Commentaires
Ile le 08/06/2009 à 11:34:16
Oui, cette vision-là des choses me plaît bien ! Belle journée Isa.
flo le 08/06/2009 à 15:33:45
Génial! je vais aller l'acheter !
j'avais lu le manuscrit, mais c'est quand même plus facile sur papier, je trouve...
isa le 08/06/2009 à 17:06:26
et puis c'est surtout un bel objet, je trouve, un livre...
Mahatma Bandit le 12/06/2009 à 20:26:02
Bonjour Isabelle, tout ça est bien agréable à lire.
Alors, oui, lisez ma "fille aux deux soleils", je ne dis pas que c'est la grande oeuvre du millénaire, mais il y a quelque chose qu'on ne peut lui retirer, c'est qu'il a sa petite personnalité bien à soi, qu'il a créé son petit univers, de ce côté, le pari est réussi. Il y a ce petit quelque chose qui fait qu'un livre est presque une personne.
Le reste est à l'appréciation de chacun.
Je ressens par contre -mais c'est personnel- une petite réserve par rapport à Obama, suite à sa légitimation voire encouragement du voile, malheureusement renchérie par notre président.
j'ai eu de très bons amis entre autres iraniens et turcs quand j'étais (plus :-) jeune, et j'ai suivi vraiment en direct, alors et ensuite, le combat quotidien des filles et des femmes. Et, quand je pense à tout ce que me racontaient mes amis et surtout mes amies, j'ai du mal à avaler le discours d'Obama, désolé. Je suis d'accord qu'il n'a rien à voir avec Bush, qu'il porte d'autres valeurs, et j'étais le premier à me réjouir de son élection. Mais je supporte mal ses attaques sur la laïcité. Je sais que ça semble vraiment être quelque chose de très "français" (pas plus loin qu'en Allemagne, à côté de nous, la notion de laïcité n'existe pas vraiment), mais pour moi la laïcité, ça ne veut pas dire l'anti-cléricalisme, ça veut dire qu'il y a un espace laïc et républicain. En français clair et sans décodeur : quelque soit ton origine, tu peux faire partie de la République Française, il y a quelque chose qui dépasse ta communauté. Obama ne peut avoir cette notion de laïcité parce que son background est autre, on ne va pas lui reprocher, tout simplement parce qu'il a été formé selon un autre système de valeurs. Mais là où je ne peux pas le suivre, c'est quand dans son discours, j'entends (et réécoutez-le, vous l'entendrez aussi) que le modèle laïc français à tort et qu'il devrait changer. Non, monsieur Obama, je vous respecte et je suis content que vous ayez tourné la page Bush, mais si vous voulez plaquer le modèle anglo-saxon sur la France, si pour vous le monde ressemble à une courbette aux intégristes Saoudiens + une courbette aux milieux chrétiens + une courbette aux juifs, non merci monsieur Obama, le monde n'est pas une juxtaposition de communautés, le modèle français est sûrement, indéniablement pourri, branlant, plein de choses qui prêtent à rire, mais il repose sur une grande, bonne, saine et simple idée : ni la religion ni l'origine ethnique ne sont les bases sur lesquelles reposent l'identité d'un citoyen. Non, monsieur Obama, laissez nos filles sous la protection de la loi française, des filles d'autres pays donnent chaque jour leur liberté, parfois leur vie même, pour avoir le droit simple, basique pour ne pas dire élémentaire, de vivre normalement, de sortir, d'étudier, d'avoir les cheveux et le corps non recouverts de noir, de parler à un garçon, de prier le dieu qu'elles veulent ou aucun, d'aller à l'école, d'exercer certains métiers. Non, monsieur Obama, ni vous, ni notre président actuel Sarkozy, n'éteindrez cette petite flamme laïque et républicaine, ô combien imparfaite, ô combien pleine de trous et de failles, mais qui dit à ces filles, du monde entier comme de nos quartiers, qu'elles sont des citoyennes avant tout, des citoyennes libres, tout bêtement libres de vivre, d'aimer, d'étudier, de marcher dans la rue. C'est trop vous demander ? Savez-vous combien de gens, dans combien de pays ont un battement de coeur lorsqu'ils entendent le mot "France" ? Malgré nos innombrables imperfections, j'ai constaté dans des pays très différents que la France restait encore porteuse d'un modèle autre, que celui qui tente de s'imposer.
Le voile n'est pas une liberté, monsieur Obama, il n'est pas un respect d'une culture, pas plus que l'excision ne l'est, ce n'est qu'un prétexte de plus pour asservir les femmes, et par là même, l'humanité toute entière, y compris son autre moitié. Vous donnez espoir au monde sur bien des points, monsieur Obama, et vous êtes bien trop intelligent et fin pour ne pas saisir ce que je tente maladroitement d'exprimer, mais si votre vision est réellement cette vision communautariste, alors nos chemins se sépareront, et peu importe ma personne particulière, je vous dis cela simplement parce que d'autres, plus importants, se sépareront aussi de vous.
À part ça (désolé ça avait vraiment envie de sortir ^^), bien que très très peu amoureux de la personne de Cohn-Bendit en particulier, je suis heureux du score d'Europe Ecologie, j'espère qu'ils vont continuer quelque chose. Ça pourrait donner envie d'en être.
Voilà.
isa le 12/06/2009 à 21:48:21
Entièrement d’accord pour l’histoire du voile, font chier ces américains à dire quoi que ce soit sur la laïcité de la société française, comme si elle avait besoin de ça pour être moribonde, la laïcité. Sarkozy est en train de la révoquer à grand pas dans l’éducation, en tout cas, la grande loi de 1905, ça roule vite en ce moment, et après les décisions de valider directement les diplômes d’universités catholiques, ces propos sur le voile font vraiment moches.
Oui, être français c’est autre chose qu’une religion, une origine, un nom ou une couleur de peau. Je suis constamment confrontée, dans les classes, à ces menus faits qui construisent : une prof étudie un album où il y a une petite fille noire, elle montre la couverture, un enfant dit « elle n’est pas française » « pourquoi ? » « parce qu’elle est noire ». Et explication patiente de la maîtresse « ce n’est pas la couleur de la peau qui fait qu’on est français ou pas ». A part à l’école, où entendent-ils ça, les enfants ? à la télé sûrement:-). Bref, c’est tous les jours dans toutes les classes à tous les âges qu’on éveille le sens de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. Je me suis posée la question : « finalement qu’est-ce qui fait, réellement, qu’on est français ? ». Eh bien, c’est pas facile comme question, et finalement je vois deux réponses possibles : la langue d’abord, le français, qui fait qu’on est français, et je suis d’accord avec cela ; même si je parle provençal, arabe, breton, ma nationalité française sera affirmée par le fait que je parle (bien, en principe) français. Et les trois valeurs républicaines ensuite.
Pour Obama, ma remarque était plus affective qu’autre chose. Je me redisais qu’aux US, qu’on critique tout le temps ici, ils avaient été quand même assez malins pour élire Obama, alors que nous, hein, bon, sans commentaire, et ça me faisait plaisir que ce type de président soit sur le sol français actuellement, car, en dehors de l’homme politique tout simple, symboliquement, il est un héros.
Pour le reste, c’est évidemment mitigé : volonté de fermer Guantanamo, mais peut-être pas volonté assez ? et l’OTAN… bref, on verra comment ça évoluera.
Sinon, politiquement, les propos sur le voile sont peut-être liés à ses positions vis-à-vis d’Israël et l’Iran, style montrer délibérément qu’on est pro arabe. Je ne sais pas, et ne saurai jamais.
Tu n’aimes pas Dany le Rouge (je parle de sa couleur de cheveux :-) ) ? moi si, j’aime bien ce personnage haut en couleurs, volubile à l’extrême, déterminé et obstiné. Et qui s’est toujours, depuis le début, considéré comme citoyen de l’Europe. Mais je comprends qu’on le déteste, ça fait quarante ans que les gens n’ont pas de juste milieu par rapport à lui. Je n’aime pas les prises de position presque pro-libérales qu’il a prises ces dernières années. J’espère qu’elles ont changé avec les dernières crises financières, car je me demande comment le modèle libéral peut être encore défendu maintenant. Par contre, j’aime le fait qu’après toutes ces années, il n’est pas corrompu, et je trouve que cela signifie quelque chose, dans cette classe assez spéciale des politiciens. De plus, il permet d’ancrer les écolos quand même à peu près à gauche. C’est toujours un danger dans ce parti : récupérer les conservatismes.
Mais de toute façon, pour ces élections, j’ai voté NPA. En ce moment, le petit facteur est le seul à donner des opinions qui ressemblent un peu à ce que je pense.
Ile site : un-violon-sur-la-mer.over-blog.com | le 12/06/2009 à 21:48:49
Entièrement d'accord avec ce que dit Mahatmat Bandit. Au retour ce soir d'une première journée de Festival du Livre à Nice d'une pauvreté à pleurer et d'une mouvance bien de saison "hurlez avec les loups il en restera bien quelque chose ! il est réconfortant de lire ce raisonnement qui rappelle que la laïcité doit être défendue comme un des bastions possibles de la liberté non assujettie aux dogmes des religions et autres pouvoirs dictatoriaux.
Et bravo pour "La fille aux deux soleils" !
isa le 12/06/2009 à 21:55:23
On a posté en même temps, Ile !
J'ai pensé à toi aujourd'hui, je sais à quel point ces salons à Nice sont fatigants, prends bien soin de toi. Pour moi, je ne sais pas si je passerai, d'abord parce que je travaille demain, et que les journées sont fatigantes et énervantes (contexte universités/ministère oblige). Et aussi parce que, tu me connais, je suis une vraie sauvage.
J'essaierai, mais je ne suis pas sûre d'y arriver. Je vais peut-être passer mon dimanche entier à dormir.
Je t'embrasse en tout cas, et bon courage pour les deux autres jours !
Mahatma Bandit le 12/06/2009 à 23:00:21
Rebonjour, je suis un petit peu parti en live tout à l'heure :-)
Sans doute avais-je besoin d'exprimer la "blessure" que m'avait causé Obama l'autre jour, je pensais, entre autres, à mon amie Sorour, iranienne, qui est restée quelques années en France quand j'étais beaucoup beaucoup plus jeune (époque de la première présidence Miterrand), qui ensuite est rentrée dans son pays, et qui me décrivait, lettre par lettre, les droits qui se réduisaient, les "ta gueule" qui s'empilaient pour elle et ses soeurs. Peut-être ce qui a manqué à Obama, c'était de connaître une Sorour. On devient plus touché, forcément, quand les choses touchent des proches. Je ne pourrais pas, personnellement, voter pour un parti marxiste-léniniste ou issu du communisme, bien que je suis également d'accord en tout cas,avec certains choses que dit Besancenot, parce que, là encore j'ai connu des gens qui etc...
Je ne me sens pas non plus 'anti-américain" par principe (dans ma jeunesse, j'ai aussi connu des etc etc, et il faut rappeler aussi que les USA, c'est aussi Roosevelt et Eiseinhower) en tant que tels. Comme je disais, dans des pays beaucoup plus proches géographiquement que les USA, la notion de laïcité fait se hausser les sourcils et écarquiller les yeux, parce qu'elle est souvent assimilée à un anti-cléricalisme primaire, or, comme vous l'avez très bien compris toutes les deux, il ne s'agit pas de ça du tout, mais de citoyenneté. La phrase d'Obama qui m'a choqué, c'est surtout, il faudrait que j'en retrouve le texte exact, où en gros, ceux qui veulent réglementer le port du voile et l'encadrer, pas l'interdire, mais lui poser un cadre, sont des ennemis de la liberté.
Prononcé devant les wahabites saoudiens et des gens de ce sinistre acabit, ça m'a fait très mal au cul, pour les soeurs qu'on emprisonne à 16 ans, qu'on arrose d'acide à 12 ans, c'est vraiment dur à gober, Obama ou pas.
Bon, simplement, c'est sûr que j'attendais plus de quelqu'un comme Obama que de quelqu'un comme Bush, donc forcément, on est plus facilement déçu dans ces cas-là.
Quant à Daniel Cohn-Bendit, ma foi, je suis super-heureux du score d'Europe Ecologie, ainsi que de plusieurs autres indicateurs moins mis en avant qui semblent montrer qu'une vraie part significative des gens ouvrent les yeux. Maintenant, pour sa personne en particulier, comment dire, il me semble avoir tout d'un politicien très talentueux, très habile,
Peut-être que j'en attendais autre chose, de lui, aussi. En fait, ce dont j'ai peur, c'est qu'il devienne une sorte d'alibi du système libéral, le fou du roi et non son opposant. J'ai peur qu'on perde du temps en instaurant une nouvelle cour, joliment verte, qui nous fasse nous sentir vachement cool et à fond engagés pour la planète, mais qui en fait ne serve au système libéral qu'à gagner du temps. Or, je crains que cette fois, vraiment, du temps, sur plusieurs fronts, il nous en reste très peu, très très peu.
Bon, on verra. Je ne veux pas avoir d'idée préconçue qui le condamne d'avance. J'ai voté pour sa liste malgré lui, un jour je voterai peut-être pour sa liste à cause de lui ou plutôt grâce à lui, qui sait ?
En tout cas, ce qu'il y a de bien avec nous, les quelques uns qui parlons ici et ailleurs, c'est que, au moins, le sort de la liberté, de notre pays, des plus exposés d'entre nous, de notre terre, tout ça nous empêche un peu de dormir, et c'est bon de le savoir. Merci et bisous fort, Isa, ma chère amie.
isa* le 13/06/2009 à 19:11:57
je t'embrasse aussi, steph très cher...
Là encore, je comprends parfaitement la résistance à cette idéologie marxiste léniniste (bien que NPA ne ressemble plus tellement à la ligue, quand même), à cause des crimes contre l'humanité qui ont été commis en son nom. Je dirais simplement que, 'au départ', cette idéologie prêche un partage des ressources et une égalité entre tous les hommes, et c'est ce dont j'ai surtout besoin en ce moment.
Maintenant, faut pas se leurrer, les écologistes n'ont encore jamais gouverné, et bien que fervente partisane des mouvements écologistes, je peux parfaitement imaginer les dérives d'un gouvernement écolo qui utiliserait ces idées pour autre chose (car c'est de ça qu'il s'agit chez les gouvernements de type marxiste : voler des idées respectables pour parvenir à des fins qui le sont beaucoup moins) :
- diffusion mensongère de théories non prouvées pour créer une peur panique, et conduire ainsi à n'importe quelle mesure autoritaire et réductrice de libertés.
- utilisation des organisations mondiales pour maintenir un statu quo entre pays du nord et pays du sud (style ne vous développez pas, vous allez polluer, nous on a pollué pendant des décennies et on sait maintenant à quel point c'est mal, et surtout ça nous embêterait que vous viviez dans le confort, parce que toute la planète ne peut vivre dans ce confort, donc seulement nous s'il vous plaît).
- dérivation de la recherche fondamentale, par des crédits qui vont uniquement aux chercheurs qui défendent leurs idées. Bon, mais ça, vous le savez, c'est déjà largement appliqué partout.
- création d'une nouvelle norme, la norme "être bio", avec de nouveaux types de pouvoir, qui en fait remplaceraient les présents, et dont le but serait encore une fois le profit de quelques uns.
Déjà, ça m'arrive de rencontrer des gens réducteurs et arrogants, qui prétendent être "bios, bien sûr, tout est bio chez moi", et qui véhiculent une telle impression de rejet sectaire que c'en est effrayant. Quand je rencontre des gens comme ça, je me demande sérieusement si ces gens sont des plaies à supporter (casualties of war, let's say) ou bien si c'est un signe avertisseur.
Enfin, on verra bien...
Ile site : un-violon-sur-la-mer.over-blog.com | le 13/06/2009 à 21:16:29
Merci Isa pour les encouragements pour demain, c'est précieux ! Quoique, aujourd'hui le Salon a été plus sympa qu'hier, de "vrais" lecteurs qui posaient de "vraies" questions ; bref par moments il se passait vraiment quelque chose et malgré la chaleur, le bruit, les attroupements autour des "people" et le cinéma des politique, ça pouvait ressembler à un plaisir au milieu des livres ! Si tu passes ce sera chouette, mais je comprends que tu aies plutôt envie de ton dimanche tranquille ! Stéphane, j'aurais bien aimé voir "La fille aux deux soleils" sur un stand...
flo le 16/06/2009 à 11:50:21
Je réagis juste sur la critique de Steph concernant la défense de la "Laïcité à la française".
EN fait, cette laïcité Ã la française, c'est un truc impigeable en dehors de la france. En Begique on gère pas plus mal qu'en france notre multiculturalité et notre pluralité religieuse sans avoir besoin de ces concepts de "laïcité".
Je crois qu'il faut être tolérant envers le regared que portent les étrangers sur cette question surtout Obama, (les USA sont fondamentalement un pays de croyant ou croire n'est pas de la sphère du privé, même si la diversité des croyances est reconnue). Nous n'avons pas la même Histoire, et donc nous ne réagissons pas avec ce "modèle français" d'ailleurs inexportable face à la question dela diversité religieuse.
Je comprends qu'il faille respecter ce modèle qui est le vôtre. mais il faut comprendre que c'est impigeable de l'extérieur. les autre spays ont fait "autrement" en fonction de leur histoire et de leur population.
En Belgique l'histoire du Foulard interdit à l'école, c'est inappliquable en masse. D'ailleurs, sincèrement, je trouve que c'est une atteinte au droit de la personne. Maintenant je suis pour le fait de suivre un règlement et qu'un élève participe aux cours de natation et de gymnastique sans foulard.
En Flandre, une jeune femme musulmane travaillant dans une entreprise comme ouvrière, portait le foulard. Elle a reçu des menaces de mort. Son employeur, falmand, sans doute vaguement chrétien, l'a défendue becs et ongles. Malgré les menaces qui pesaient ensuite sur l'employeur pour qu'il la vire, il a continué Ã la défendre. Elle faisait parfaitement son travail, était sociable, tolérante. Le roi et la reine sont venus la soutenir en personne.
En belgique, le réseau officiel d'enseignement cotoie le réseau libre. dans le réseau libre, on trouve els écoles catholiques te aussi d'autres religions. Il y a eu "trois guerres scolaires" historiquement poru que ces deux réseaux soient subsidiés par l'Etat. Evidemment le réseau officiel l'est davnatgae, mais les professeurs sont payés par l'Etat dans les deux cas même s'ils relèvent de pouvoirs différents ( etat ou privé). De temps en temps cela est remis en cause, mais en fait, ce consensus relève d'une application de le règle de la tolérance religieuse.
Chaque religion a son ou ses représentants officiels pour dialoguer avec l'Etat. Même les musulmans qui élisent donc un repré©sentantofficiel. ce qui n'ets pas une mince affaire à cause de leurs divisions internes (différences provenances, shiites et sunnites..) C'est un système perfectible, mais la paix entre communauté est réelle. Ceci dit, il y a beaucoup à faire pour mieux permettre l'itégration professionnelle des groupes de populations d'origine arabe dont de nombreux musulmans.
Je ne pense pas que c'est de cette manière-là , avec ces concepts de laïcité (terme dévoyés puisque la laïcité signifie au déprt le fait de ne pas faire partie d'un ordre religieux, ce qui n'empêche la croyance et sa manifestation publique) en Belgique, qu'on améliorerait le "vivre ensemble". Mais la configuration belege et française sont très différentes.
Ceci dit, ce modèle laïc est aussi vécu de manière parfois difficile par des Catholiques en France, j'en connais... car au nom de la laïcité on a l'impression que l'expression de la foi devient un tabou, même se elle n'est pas prosélyte. Que l'on doit en tant que croyant vivre de manière "schyzophrénique" en restreignant son expression à la pure sphère privée.
Je pense ue la laïcité à la française a été pensée comme un garde-fou contre l'influence de l'Eglise catholique dans l'Etat au départ. Maintenant que els catholique ont tous été élevé dans les principes de "laïcité", elle sert à se prémunir contre "l'invasion" de la religion musulmanne dans la vie civile française. Mon impression est que ce qui la fonde, en vrai, est plus la peur que la promulgation du respect de l'autre.
Je peux me tromper.
Mais il faut savoir que quand ces concepts ont essayé de pénétrer en Belgique dans les années d'avant première guerre mondiale, la "libre pensée" belge était en fait, dans ses chartes, très anticléricale (bien qu'elle s'en défendait officiellement). Les combats voulaient faire refluer la manifestation religieuse dans la pure sphère privée. Le parti libéral en était le porte-parole et dans une moindre mesure, mais de manière très claire tout de même, le aprti socialiste. C'est alors que pour suppléer à toutes les fêtes religieuses qui charpentaient la vie des gens, des fêtes de "substitution" ont vu le jur, ainsi que des systèmles de valeurs de subsititution. Ils se sont construits non pas "à partir" de valeur nouvelles, de philosophie positives, mais "contre" les valeurs existantes.
Cette laïcité-là s'inspirait de mouvements de fond en france, en italie, en espagne. Cette laïcité-là , je l'ai vécu comme contraste lorsque j'étais étudiante à Université catholique de Louvain. Les étudiants venant de l''ULB ( fondée sur les principes de libre pensée et en fait d'anticléricalisme) étaient plus intolérants faces aux religions et aux croyances. Alors qu'à L'UCL, tu étais athée, catholique, musulman, juif, bouddhiste ou marxiste, qu'importait. Tu avais le libre droit d'expression de tes convictions. Même au sein du corps professoral.
Ce qui fait que parfois, les familles musulmannes préfèrent mettre leurs enfants dans des écoles catholiques que officielles.
Beaucoup de pays ont ainsi construit leur rapport entre Etat et religion ou Sphère publique et croyance d'une autre manière qu'avec le principe français de laïcité.
J'ai pour ma part été très étonnée d'entendre Obama qualifier son pays de plus grand pays musulman. En terme de croyant, il paraît que c'ets le cas....
J'ai trouvé cela courageux et aussi percutant. Je me suis dit que c'était une manière intelligente de faire valoir des opinions de liberté d'expression face à des pays musulmans où la religion c'est l'Etat. Je me suis dit que je ne connaissais pas beaucoup de dirigeants européens prêts à faire des déclartions aussi courageuse et à assumer comme sienne la totalité de leur population quelles que soient leur religions...
isa le 16/06/2009 à 15:28:11
coucou, Flo, je laisse steph répondre s'il repasse par ici, mais je voulais juste te rappeler que ce qui est mal pris en France, du discours d'Obama, c'est surtout la critique visant la France précisément. Qu'ensuite il discoure sur son propre pays, ça il peut le faire, mais sa mauvaise interprétation de l'interdit du voile en France, ça bon, non, il ne peut pas, parce que c'est très particulier, et qu'il ne comprend certainement pas tout le contexte.
D'autre part je rappelle aussi que la loi de 2004 interdit tout signe religieux ostentatoire, quel qu'il soit, et pas seulement le voile.
Quant à la loi de 1905, sur la laïcité, c'est un pilier, un fondement de la république française, et de son école. Il y a forcément des réactions très vives, c'est un sujet extrêmement sensible pour les français républicains, ça t'expliquera peut-être la force des réactions ici et là. C'est un peu comme si on voulait se débarrasser des principes (qui, je sais, ne sont malheureusement que cela) de Liberté, Egalité et Fraternité. Là, tu as une majorité de français qui bondissent de leur fauteuil :-))
Même moi, je dois dire, avec tout le pacifisme que je professe, je crois que je serais capable de me battre (réellement, je veux dire) pour eux.
flo le 16/06/2009 à 16:43:37
"D'autre part je rappelle aussi que la loi de 2004 interdit tout signe religieux ostentatoire, quel qu'il soit, et pas seulement le voile. "
Ben oui, c'est cela, moi que je trouve attentatoire aux libertés fondamentales. Cela me gêne très particulièrement. Je ne vois pas en quoi un élève ne peut pas porter un signe religieux tant que l'on est pas dans un cours de gym ou de natation ou de manipulation de machines... bref là où ça représente un danger. Le "ostentatoire", hein, on sait bien qu'il est là juste pour le voile. Parce qu'une croix catholique ou de David au cou, c'est moins ostentatoire, ou alors juste sous la chemise. ce qui fait peser sur elle des soupçons de discrimination déguisée...
En Belgique, une telle loi serait très certainement considérée comme anticonstitutionnelle et je me demande d'ailleurs comment il se fait qu'elle ne l'est pas en France.... (Quand on voit sur quelles bases juridique la loi HADOPI a été invalidée... justement sur le fait qu'Internet était un moyen d'expression... et donc que ce principe de droit fondamental présidait à celui de poursuite de la fraude...)
En fait, ça m'aurait moins gêné qu'une loi passe comme quoi tous les élèves devaient porter un uniforme. (ce qui aurait réglé le problème d'une manière égalitaire et d'autres problèmes aussi de disparités sociales). Le fait que ça n'aie pas posé problème d'interdire de porter des signes religieux ostentatoires ou non (ostentatoire est sujet à interprétation d'où potentiellement exclusion de tous signes) est le propre de l'Etat français et de son principe gouverneur qui dépasse les autres pricipes de droits fondamentaux, notamment celui de la liberté d'expression, la liberté de croyance et la liberté d'opinion.
Et pourtant, je vous assure que j'ai essayé de comprendre...
Il faut vraiment que vous réalisiez que c'est un principe qui n'est que français et parfois indéfendable hors de France...
Si vous demandez qu'on l'accepte comme tel alors que pour beaucoup cela flirte avec le fait d'attenter aux droits fondamentaux... Alors, vous devez comprendre que certains pays acceptent aussi qu'ils dictent selon leurs propres principes gourveneurs et historiques des lois qui selon votre conception française va à l'encontre des droits fondamentaux des hommes.
C'est là que le bât blesse. Et c'est justement là que on ne peut reprocher à Obama son intervention qui met en perspective que l'exception française de la Laïcité puisse induire une faille dans la conception de l'universalité des droits fondamentaux des hommes....
*
je me rends comtpe que mon intervention va être très mal prise. Sans doute faudrait-il que vous expliquiez cela à des ignorants de votre logique que sont les étrangers. En justifiant en quoi c'est un principe qui domine les autres et en quoi il romeut plus qu'il ne met en danger la défence des droits fondamentaux ? peut-être qu'alors, je pourrais comprendre et revoir mon impression de toujours...
flo le 16/06/2009 à 17:16:54
Je précise quand même que beaucoup de pays dont le mien sont redevables à la france et aux USA et pour les déclarations à l'origine de la Déclaration universelle des droits de l'Homme et pour le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat.
La Belgique suit ainsi la France pour ce qui concerne la primauté juridique des actes civils sur les actes religieux comme les naissances, mariages, inhumations... ( ce que personne ne reivendrait mettre en cause aujourd'hui). Ainsi que sur la conception de la neuralité de l'Etat en matière de religion (même si elle est sociologiquement et historiquement en partie illusoire)
Et bien d'autres choses encore qui fondent nos démocraties.
la question du voile, vous l'avez vécu en 2004, n'est pas anodine. Elle va plus loin. Quand on demande de faire passer les actes civils avant les actes religieux en tant que citoyens, pas de soucis. Quand l'etat impose la manière de s'habiller en visant implicitement une communauité culturelle ou religieuse... là il y a dérive. Et dans son discours, Obama ne remet pas en cause la laïcité française mais juste cette question du voile. La laïcité est aussi appliquée aux USA comme principe fondateur de l'Etat ( séparationd el'Eglise et de l'etat, liberté de croyance et de ses manifestation). Mais la liberté de religion et de culte y est défendue comme un droit fondamentale y compris dans la manière de s'habiller. (Historiquement la divesité religieuse des immigrants et les raisons de leur immigrtion y sont pour beaucoup)
Il ne faut donc pas considérer que les USA ne sont pas un pays laïque mais que la laïcité française à des spécificités qui sont originellement anticléricales. Et qui incluent la liberté de croyance pour autant , ais-je lu partout, que cela reste "dans la sphère intime de l'individu et de lui-seul"... on ne peut pas faire plus restrictif.
C'est cela qui est à l'origine du malaise, je pense.
isa le 16/06/2009 à 18:29:04
mais pourquoi veux-tu que ton intervention soit "mal prise", Flo?
au contraire, tout ce que tu dis me fait réfléchir, à un moment où justement à l'IUFM nous faisons des simulations d'oral professionnel pour le concours des professeurs des écoles. La musique fait partie de ce grand oral professionnel, j'ai donc l'occasion d'assister aux entretiens sur les textes de formation générale sur l'éducation, toutes les lois, l'histoire, les thèmes comme laïcité, violence à l'école, difficulté de l'apprentissage etc.
toute discussion venant de personne intelligente et militante comme toi est vraiment la bienvenue.
J'essaie d'y réfléchir plus pour te répondre, et je t'embrasse
isa le 16/06/2009 à 18:45:32
Déjà, en te relisant, un élément que j'ai oublié de faire remarquer : la loi de 2004, c'est l'interdiction des signes ostentatoires religieux A L'ECOLE. Il ne s'agit donc pas d'empêcher quiconque de s'habiller comme il veut, il s'agit que, 'dans l'école de la République', on ne soit pas les propagateurs d'une religion particulière, ni judaïsme, ni christianisme, ni islam, ni autre.
Je ne sais pas d'ailleurs si tu étais au courant, mais il avait été prévu à l'époque tout un système important de médiations, avant d'en arriver à invoquer la loi. Et d'ailleurs, il n'y a pratiquement plus eu d'affaire du voile du tout après cela, plouf terminé (comme quoi).
Mais évidemment, à cette époque on était encore à peu près dans un gouvernement "normal". Maintenant, les principes républicains sont TOUS attaqués en même temps, ce qui fait qu'on ne sait vraiment plus où donner de la tête.
flo le 17/06/2009 à 11:15:07
Oui Isa, je sais que c'est à l'école que cela prenait effet... Evidemment. Mais pourquoi l'école plutôt qu'un autre "service publique" pourquoi pas à l'avenir tout destinataire de n'importe quel service public?
Sans compter que cela s'applique à des enfants ou des adolescent; Une loi qui protège qui? La république? Les profs? les enfants et adolescent? Si ce sont ces derniers... lesquels? Ceux qui n'ont pas de voile contre ceux qui en ont? Ceux qui en ont contre leurs parents ? Si ce sont ces derniers c'est considérer que leurs parents leur nuisent en acceptant / favorisant / imposant le voile? Donc c'est un moyen détourné de se substituer à la responsabilité parentale des musulmans?
"(comme quoi). " D'après ce que j'ai lu, les musulmannes considèrent en général que 2004 a été une année noire. Donc, ce "comme quoi" me dit surtout que elles ont considéré cela comme une privation de l'iberté d'expression et s'y sont "soumises" forcée et contrintes. Celles qui portaient le voile par imposition parentale ont été libérée d'une soumission de l'extérieur, sans que cela soit leur propre chemin d'émancipation... mais celles qui le portaient par choix s'en s'on vu imposer une soumission.
Sinon, j'ai lu que de nombreuses jeunes filles musulmannes suivent maintenant des cours à domicile... Cela désocialise une communauté plutôt que de favoriser une intégration par l'école et le brassage multiculturel.
Il y a d'autres manières de lutter contre les abus des parents face à la manière de pratiquer de leurs enfants. Par exemple, protéger l'enfant qui veut se défaire de son voile à l'école. Faire des lois qui permette ce choix dans l'enceinte de l'école. L'école alors devient un vrai lieu de liberté.
*
bref, je te souhaite surtout de très bons oraux et une belle fin d'année scolaire ensoleillée !
isa le 17/06/2009 à 22:55:40
Hello Flo, je n’aime pas cette manière que je vais avoir de te répondre, en faisant le copié-collé d’un passage, etc. Mais là je crois que c’est mieux, pour une fois…
>je sais que c'est à l'école que cela prenait effet... Evidemment.
Non, ce n’est pas évident, il y a des lois en France qui s’appliquent à tous les lieux publics, et pas seulement l’école : par exemple, il est interdit de fumer dans tous les lieux publics. Donc, c’est mieux de préciser, parce que ça répond plus particulièrement à la critique d’Obama, qui déplorait que la loi empêchait les jeunes filles de s’habiller comme elles le voulaient. Non, elles peuvent porter le voile où elles veulent…sauf à l’école.
En partie aussi à cause des cours de techno et de sport, non pas tellement pour des raisons de sécurité (mais aussi pour des raisons de sécurité), mais parce que porter le voile sous entend qu’on n’ira pas aux cours de techno ni aux cours de sport. Car, pour les parents musulmans tendance forte, ou intégristes, une jeune fille ne doit participer ni aux cours de sport ni à plein d’autres activités. Je me souviens de discussions patientes, mais épiques, pour obtenir à Marseille que mes élèves filles puissent faire de la musique. C’était interdit, ça aussi.
Or, la loi exige que tous les élèves aient droit à une éducation, sous-entendu dans toutes les matières.
>Mais pourquoi l'école plutôt qu'un autre "service publique" pourquoi pas à l'avenir tout >destinataire de n'importe quel service public?
Parce que pour l’instant il n’y a eu de problèmes qu’à l’école : ce n’est pas seulement le voile, en tant que simple vêtement, qui est en jeu, Flo. Les jeunes filles qui portent le voile n’ont pas le droit de faire de multiples activités, voir plus haut, et la loi scolaire les y obligent comme elle oblige tous les enfants présents sur le sol français, y compris les enfants étrangers, et de moins de seize ans. Elles ne peuvent pas non plus, par exemple, être examinées par un médecin, etc. Tout cela met en jeu les principes de protection de tous les élèves, et l’égalité entre tous les élèves.
Je dis aussi un truc que tu ne sais peut-être pas, mais notre « socle commun », l’ensemble des connaissances de base que doit avoir un élève à la fin de telle ou telle étape de la scolarité, n’est pas « recommandé » pour le corps enseignant, il est « obligatoire ». Cela explique certainement aussi un peu la réaction des enseignants lorsqu’ils se trouvent en position de ne plus pouvoir faire leur travail. Je ne dis pas que c’est forcément bien, je dis simplement ce qui est la loi. Je ne dis pas non plus qu’il faut obéir aveuglément à toutes les lois, mais celle-là me paraît correcte : tous les enfants ont DROIT à l’éducation, et c’est même un droit opposable, ce qui veut dire que ces enfants, grandis, pourraient théoriquement faire un procès à l’état s’ils n’ont pas eu, selon eux, l’éducation nécessaire.
>Sans compter que cela s'applique à des enfants ou des adolescent; Une loi qui protège >qui? La république? Les profs?
Ça ne protège certainement pas les profs, au contraire!! Selon mon expérience, c’est beaucoup plus facile de laisser faire que de discuter du voile avec des jeunes élèves et leurs parents.
>les enfants et adolescent? Si ce sont ces derniers... lesquels? Ceux qui n'ont pas de voile >contre ceux qui en ont?
Il n’y a pas de « ceux », seulement des « celles »
>Ceux qui en ont contre leurs parents ?
Ça existe, en effet, bien que rarement.
>Si ce sont ces derniers c'est considérer que leurs parents leur nuisent en acceptant / >favorisant / imposant le voile? Donc c'est un moyen détourné de se substituer à la >responsabilité parentale des musulmans?
A l’intérieur de l’école, lieu public, les élèves ne sont pas seulement sous la responsabilité des parents, mais aussi de l’école et des enseignants. Si un élève se tue par la négligence de surveillance d’un enseignant, c’est l’enseignant qui ira en prison.
En effet, la loi semble émettre une critique envers tous les parents qui autorisent ou favorisent le port de signes religieux ostentatoires. Mais tu te trompes en pensant que c’est toujours la guerre : les textes d’accompagnement, comme les programmes officiels, mettent toujours les parents comme interlocuteurs privilégiés, et discuter avec les parents du problème est toujours la première des actions. Des médiateurs spécifiques ont été mis en place, en plus, en 2004 pour chercher dans chaque cas une solution à l’amiable. La loi est passée comme garde-fou, pour permettre, en dernier ressort, à tous les responsables de l’école de décider lorsqu’une décision était nécessaire. Non, il n’y a pas eu plus de frustrations qu’avant, il y a eu au contraire beaucoup moins d’affaires du voile, réellement, et je suis convaincue que c’est à la fois grâce au garde-fou de la loi, qui permettait aux responsables de l’école d’être stricts (puisque couverts par la loi), et au fait que de nombreuses démarches de médiation permettaient la plupart du temps de régler les affaires pacifiquement.
>Sinon, j'ai lu que de nombreuses jeunes filles musulmannes suivent maintenant des cours à >domicile... Cela désocialise une communauté plutôt que de favoriser une >intégration par l'école et le brassage multiculturel.
Flo, tu peux difficilement parler d’intégration à la société française, théoriquement égalitaire, quand tu parles du voile des femmes musulmanes, des très jeunes filles surtout. Ce n’est pas le voile en lui-même, le tissu, la forme etc. qui sont en cause, mais ce qu’ils représentent.
Si un élève veut réellement s’intégrer à la société française, qui est certes multi culturelle, multi religieuse, mais surtout qui est laïque, c’est-à-dire que les religions n’interviennent pas dans la gestion de la vie politique, économique et sociale du pays, cela me paraît très important de ne pas se démarquer par un signe religieux ostentatoire, surtout si celui-ci t’empêche de suivre l’enseignement auquel tu as droit, mais également que tu as l’obligation de suivre. Là encore, on en revient aux principes de scolarité laïque, gratuite et obligatoire. Et au principe d’égalité. Qui est même encore plus que de l’égalité, dans ce cas, qui est de l’équité.
>Par exemple, protéger l'enfant qui veut se défaire de son voile à l'école.
Oui, c’est possible, protéger l’enfant scolarisé même en dehors de l’école de toute violence, y compris des parents est même une obligation pour les enseignants.
Si je constate qu’une élève porte des signes de coups dans une école où je vais visiter mes jeunes collègues profs, par exemple, je suis moi aussi responsable devant la loi, et on peut me le reprocher si je n’ai rien fait remarquer. Circulaire Ségolène Royal, 1997.
>bref, je te souhaite surtout de très bons oraux
Hum ben de très bons oraux, ce n’est pas vraiment pertinent, les simulations c’est surtout une suite interminable de candidats qui passent et à qui il faut donner une idée de ce qu’ils ont fait, et des conseils pour le vrai concours. Franchement, c’est assez épuisant.
>et une belle fin d'année scolaire ensoleillée !
De ce côté-là, ça va, Nice s’est mué en enfer de chaleur humide. Mais comme ma santé va bien mieux depuis deux trois ans, je supporte bien mieux la chaleur, donc j’apprécie, quoi.
Mais je trouve que Nice n’a que deux saisons, le froid et le chaud :-)
flo le 18/06/2009 à 11:28:25
"Si un élève veut réellement s�intégrer à la société française, qui est certes multi culturelle, multi religieuse, mais surtout qui est laïque, c�est-à -dire que les religions n�interviennent pas dans la gestion de la vie politique, économique et sociale du pays, cela me paraît très important de ne pas se démarquer par un signe religieux ostentatoire, surtout si celui-ci t�empêche de suivre l�enseignement auquel tu as droit, mais également que tu as l�obligation de suivre"
C'est là , précisément que je ne te rejoins pas.
D'abord parce que l'intégration ne devrait pas être la conséquence du renoncement à un habillement, même signe de ton appartenance religieuse voire culturelle
Ensuite par ce que l'intégration ce sont des tas d'autres choses plus humaines que l'apparence
Ensuite encore parce les gens qui naissent en france et sont français, même s'il sont musulmans, n'ont pas besoin de s'intégrer à la société française, il en sont un des constituants, même s'ils ont une culture en partie d'origine étrangère ou une religion originellement non indigène.
Ensuite encore parce que l'intégration c'est le fait d'accepter le "vivre ensemble" et que je ne vois pas en quoi le fait de porter un foulard peut empêcher le vivre ensemble. Ce sont des positions soit de la personne qui le porte soit de ceux qui l'entourent qui peuvent eux être radicaux. Autrement dit ce n'est pas le foulard qui pose problème, en dehors des situations inadaptées comme les cours de sport, etc..., mais c'est la différence de perception de la femme dans la société qui, parce qu'elle ne colle pas à notre vision majoritaire des choses ( "une femme ne peut être libre si elle est voilée"; "une femme est forcément oppressée si elle est voilée"...).
Donc on traite le "mal" ( une vision qu'on suppose toujours inégalitaire de la femme chez les musulmans où le port du voile reste important)par ses manifestations externes et non par ses racines. Comme on ne peut officiellemnt dire : j'interdis le foulard à l'école parce que je suis en opposition avec la vision féminine de la religion qui prône cet habillement, on crée des formulations très ambigüe car de soi-disant portée plus large alors qu'elles visent précisément les femmes musulmanes : les "signes religieux ostantatoires".
Ton discours dénote bien cette difficulté à réduire cette interdiction à sa pure portée large dont le port du foulard ne serait qu'une des conséquences. Le fait que lorsque je te dis que cette loi vise peut-être à protéger les jeunes filles d'une contrainte vestimentaire de leur parents, tu parles tout de suite de maltraitance... Alors que je suis désolée, mais des tas d'enfants subissent des contraintes vestimentaires de leurs parents, pas nécessairement à cause d'une conception religieuse, mais parfois si. Et dans tous ces cas-là , on en considère pas qu'il s'agit d'une maltraitance, mais de la liberté de chacun de s'habiller et d'élerver ses enfants comme il l'entend.
Il n'y a rien d'égalitaire dans la société française, comme dans la société belge, ou la plupart des sociétés modernes. Il y a des riches, des pauvres, des étrangers et des indigènes, des gens blancs et pleins de gens de couleurs, des belles nymphettes et des susan boyle, des initiés et des exclus....
je pense que Obama n'a pas cité la France dans son discours. Il n'avait donc pas à préciser que c'était dans les écoles que cet interdit pouvait être sujet à caution. C'est la france qui a vu dans cette remarque une pique contre son système. Il est possible, et même quais certain, que d'autres pays appliquent dans d'autres domaines des restrictions semblables.
Je crois sincèrement que l'occident a un vrai problème avec l'Islam, depuis des lustres et encore davantage depuis 2001. Et je crois sincèrement que ça rassure els gesn , une looi comme cela, qui gomme els différences, qui donne l'imrpession que els gens sont "intégrés" aux principes égalitaires.
mais dans le fond, ça ne règle rien sur la méfiance réciproque, sur l'émancipation des femmes musulmannes. et cela reste une mesure qui va à l'encontre du droit élémetnaire de 'lhomme à etre traité de manière égalitaire, justement quelle que soit sa religion; Or, il est évident que cette loi le fut pour éviter des problèmes que posaient une et une seule communauté, mais que ce fut déguisé pour sembler être "égalitaire".
Enfin, je ne peux souscrire à cette concpetion de la laïcité française qui confond l'"influence " que peut avoir une religion sur la vie sociale, politique, économique et publique en france ( ce à quoi j'acquice évidemment) avec sa simple manifestation.
Si on est croyant, d'une quelconque confession, on ne peut réduire sa croyance à sa pure sphère intime pour soi et soi seul. La religion est quelque chose qui relie et sans faire de prosélytisme, un croyant devrait être libre de vivre selon sa foi, pourvu qu'il ne viole aucune loi criminelle.
Cette conception de la société plonge inévitablement les croyants pratiquant dans une forme de schyzophrénisme. ca tue a spontanéïté.
de toute façon, de ce point de vue là , inutile d'avoir une laïcité républicaine : en Belgique, sans aucune loi qui spécifie que l'on doit laisser sa religion au vestaire chaque fois qu'on sort de chez soi, il n'en est pas moions vrai que dans les faits, ces idées sont passées, promulguées par les médias, notamment, et la foi, c'est devenu un tabou. Au point qu'en tant que croyant on le vit dans l'extrême discrétion , voire dans le mensonge. Sauf les musulmans qui, par effet boomerang, ont droit souvent au respect des catholiques pour leur expression sincère de leur foi, sans peur du qu'en dira-t-on.
Enfin qu'il soit bien clair que je préférerais que toute expression de foi soit de tout temps et partout toujours le résultat d'un choix personnel et sincère.
Que je préfèrerais aussi que toute personne reçoive les clés qui lui fasse dépasser les principes et les codes pour toujours s'abreuver à l'esprit de sa religion et non à sa lettre.
Et que c'est exactement cela, je pense qu'il manque dans les écoles, dans les médias cette éducation-là . Quand on a peur et qu'on ne comprend pas l'autre et ce qu'il vit et pourquoi il le maniifeste comme cela ce ne devrait pas être des lois qui régulent, mais la mise en oeuvre de pratiques de bonne intelligence.
Mais j'ai bien compris que c'est ce qui se fait dans les écoles françaises en médiation avec les parents musulmans à chaque fois. Et que tu constates que la loi a aidé à fournir un cadre pour mettre ne place cela.
Il n'empêche, pour tous les français non musulmans le foulard "c'est un mal", quelque soit le cadre, même hors école, et cela ne favorise pas la tolérance nécessaire à l'application d'une égalité des traitements et des chances dans la société.
flo le 18/06/2009 à 11:54:30
Pour en terminer là , de ma part, Voici un lien qui dit en peu de mots ce que je disais en beaucoup. ca parle de la position de l'ensemble des partis francophones belges sur le sujet.:
www.enseignons.be/actualites/2009/05/24/foulard-a-lecole-les-partis-se-positionnent/
Tu remarquera que le princpie qui prévaut en Belgique est celui de "neutralité".
isa le 18/06/2009 à 13:18:42
Ben oui, neutralité, très bien, mais là il s'agit de Belgique, Flo, pas de France, c'est un contexte différent.
Mais si, Obama a cité la France dans son discours, pas nommément, mais très clairement.
Si l'occident a certes un problème avec l'Islam, ce n'est pas le cas de la France qui depuis toujours dans sa politique étrangère, est proche des pays arabes.
Et dans sa culture interne aussi.
Et je trouve que ton discours à toi est plein de confusion, tu introduis constamment des notions religieuses, de mal, par exemple, là où j'essaie de parler du concept de laïcité, qui ne s'inscrit pas dans un registre moral. Et tu parles constamment de la sphère privée, là où les lois parlent de la sphère publique. On n'est pas sur le même plan du tout !
Et justement, ce contre quoi on lutte c'est ce discours permanent de bien et de mal, issu du christianisme ou de l'islam, et qui mélange tout et tout le monde sans discernement aucun.
Tu supposes aussi une violence constante dans les rapports entre élèves et enseignants qui n'existe pas, contrairement à ce que les apologues du tout-sécuritaire cherchent à faire croire. Les pratiques de bonne intelligence sont carrément inscrites dans les textes officiels, et sont donc contractuelles pour les responsables de l'éducation. Et elles existent, jour après jour, j'en suis témoin, et actrice.
Je crois que les français ont aussi compris le principe qu'il fallait combattre les idées et pas les gens. Pas seulement les belges.
Mais de toute façon, rassure-toi bien, Flo, la laïcité c'est fini et bien fini, Sarkozy l'a brisée en mille morceaux. Et les applications de sa hargne contre ce qui ne reconnaît pas la religion catholique romaine comme seule détentrice de valeurs positives, n'a pas de limites.
Donc tout va bien :-).
flo le 18/06/2009 à 13:28:17
Non je n'en termine pas quand je lis ceci :....
fr.news.yahoo.com/4/20090618/tts-france-burqa-ca02f96.html
Car l'article montre que la volonté législative d'aller beaucoup plus loin, c'est à dire interdire le port du voile partout en france existe, et est envisagée sous le principe fallacieux d'une "atteinte aux libertés fondamentales" des femmes
Alors si je peux le concevoir pour la Burka pour laquelle l'absence de vision du visage rend toute relation sociale impossible.
je ne comprends même pas comment cela a pu naître dans l'esprit des parlementaires? Et les religieuses voilées? Comment vont ils accepter qu'une bonne soeur promène se promène voilée dans la rue et pas une musulmanne?
je ne crois pas qu'ils y arriveront, cela serait anticonstitutionnel, pour le coup. mais ils y ont pensé... et s'ils y pensent c'est peut-être qu'il ont engrangé la victooire de 2004 : ce quis e conçoit à l'école devrait se concevoir partout où les principes républicains devraient dominer... (la vie sociale, économique etc...)
isa le 18/06/2009 à 13:39:39
Pas le temps de te répondre en profondeur, mais deux choses quand même, rapides :
D'une part il ne s'agit que d'une idée, qui à mon avis est impossible à réaliser, pour la raison que tu donnes. Et l'idée est de Fadela Amara, qui n'a plus aucune influence quelle qu'elle soit sur la politique française.
Ensuite il vaut mieux avoir une information sur la société ailleurs que sur yahoo, Flo, ils sont à peu près aussi objectifs, fiables et documentés que TF1, la principale chaîne de télé française.
Il y a d'autres sources d'infos bien plus sérieuses.
flo le 18/06/2009 à 13:50:56
je crois que si, historiquement, le concept de laïcité s'inscrit dans un contexte d'anticléricalisme et de morale fondée sur les philosophies positives et non plus sur la morale chrétienne. C'est une morale, construite en "contre", qui a aussi son "bien " et son "mal" , ses apôtres et ses martyrs et je peux d'autant plus le dire que durant mon travail de fin d'étude universitaire c'est exactement la période et les courants de pensées que j'ai étudié.
Oui, je parle de la sphère privée parce qu'il n'est pas clair dans ces matières de laïcité où commence la sphère privée et ou finit la sphère publique.
(la preuve mon dernier lien)
Enfin, je crois que ce qui soutend toute cette évolution législative cela relève plus de ce qu'on appelle la psychologie des masses, l'histoire des mentalités et de la conception de l'autre, des différences etc... et de la conception d'identité et de nation.
Et ces matières ont elles-mêmes leurs système de croyances et donc leur morale implicite ou explicite.
mais bref, c'est pas grave. tant pis. On va pas se contrer là -dessus. J'ai compris que c'était inexplicable à un quelqu'un qui n'a pas été élevé dans ces "principes républicains". Puisque je suis historienne, je peux juste dire : les historiens analyseront cela avec le recul nécessaire qui permettra de voir les causes et les conséquences réelles et à long terme. Ils me donneront peut-être tort. Mais ma sensibilité, elle, restera intacte.
Ah oui, et ce qui me perturbe le plsu peut-être, c'est qu'au nom de ce principe propre à la france, elle apprécie les droits fondamentaux au travers d'un filtre qui lui est propre. Alors qu'elle veut par ailleurs défendre le principe d'"universalité " des droits de l'homme dont elle serait une des garantes....
isa le 18/06/2009 à 13:56:57
Mais ça, tu l'as étudié dans une université catholique :-)
Si, dans la notion de laïcité, du moins à l'école, ce que je connais le mieux, c'est très clair, la différence entre privé et public.
Ton dernier lien n'est pas une preuve, c'est une divagation populiste de yahoo.
Et non, on ne va pas se contrer là-dessus
(et j'aimerais bien continuer mon travail)
flo le 18/06/2009 à 14:43:43
Désolée, vraiment, d'avoir perturbé ton travail.
Juste une rectification de mon honneur, j'y tiens beaucoup. (et promis je ne t'emmerde plus après avec mes posts)
"Mais ça, tu l'as étudié dans une université catholique :-) "
On a visiblement aps la même conception en belgique et en france des universités qui sont plus idéologiquement marquée et assumées ainsi chez vous. Le courant d'étude de l'Histoire en france est plus influencé par la sociologie et l'histoire de la pensée qui n'est pas du tout dans la tradition de l'étude de l'Histoire en belgique plutôt influencée par les écoles anglo saxonnes et allemandes qui sont charpentées uniquement sur les sources et excluent toute "hypothèse de travail", encore plus lorsqu'elles ont idéologique, car biaisant le résultat.
En Belgique j'aurais fait le même mémoire dans toutes les universités qu'elles soient oui ou non catholiques.
Personne ne m'a dit ce que je devais y écrire. Personne ne m'a censuré. Au contraire on m'a poussé à étudié des sources supplémentaires comme l'antimaçonnisme qui n'était pas, loin de là , à l'honneur des catholiques. A aller voir les sources dans chaque courant de pensée à l'époque.
j'ai fait six cents pages de travail et tout est de moi. j'ai comparé toutes les sources historiques et j'en ai f'ait l'historiographie.
J'ai fouillé dans cinq quotidiens de l'époque au jour le jour sur quatre années, dans des sources manuscrite,s dans es revues de combats ou de groupuscules, des cartes postales satiriques, des tracts électoraux..., j'ai même été voir chez les revues étudiantes de l'époque, dans les archives d'historiens précédents, au ministère de l'intérieur, aux archives de la ville de bruxelles, Royale, de Liège, de la Maçonnirie, de l'UCL, de l'ULB, etc...
Je ne l'ai pas étudié, je l'ai CHERCHE, j'ai dépouillé l'équivalent de 60 pages A4 écrit en caratère 10 de bouquins, livres, soruce,s archives, articles, journaux....
Ca m'a prit deux ans de ma vie.
Et j'ai eu une grande distinction. ce qui signifie un grade entre 90 et 80% de moyenne, sur un jury de personnes qui ne savaient pas nécessairement se piffer entre elles. ce qui reconnaît au moins la validité de ma méthode scientifique.
Alors si je te dis cela, ce n'est pas influencé par mon idéologie personnelle. c'est le résultat de mes recherches critiques, ainsi que ma formation me l'a enseignée.
Et mon diplôme n'est pas moins valide parce qu'il provient d'une université catholique. Vu la réputation internationnale de l'UCL, je dirais plutôt : au contraire.
Voilou.
je t'embrasse et bon travail, vraiment.
Ile le 18/06/2009 à 14:52:00
J'ai lu avec une grande attention le débat entre Isa et Flo, portant sur la laïcité.
Il me semble que ce n'est pas l'Occident qui a un problème avec l'Islam, mais l'Islam qui a un problème avec l'Occident. L'Islam intégriste se comporte souvent comme le seul élu d'un Dieu, un peu à la manière dont l'Eglise catholique a investi des peuples pour les assujettir à sa croyance, et cela est bien sûr intolérable.
Toute marque religieuse, de quelque confession qu'elle soit n'a rien à faire dans l'école publique, lorsqu'elle y est arborée de manière ostentatoire. A l'extérieur, rien n'empêche une élève de remettre son voile si elle le souhaite. La neutralité religieuse est la seule manière de se maintenir hors querelle confessionnelle. Il serait par exemple insupportable de voir dans une classe un crucifix au-dessus de la porte ! Les élèves doivent bénéficier d'un lieu neutre. Ensuite, que les gens veuillent exercer leur religion, pourquoi pas ! mais que ce soit sans prosélytisme. La Foi n'a d'ailleurs absolument rien à voir avec la religion et beaucoup d'islamistes l'ont compris qui n'imposent pas le port du voile ou autres obligations (surtout vis à vis des femmes !) comme représentation de leur puissance ! D'autre part quand on prend la peine de lire le Coran, qui est avant tout un livre guerrier, on peut espérer que ses représentations n'en soient pas autorisées dans une école publique, pas plus que toute autre représentation religieuse exploitée comme "la" différence qui s'instaure en suprématie.
Quant aux religieuses, certaines congrégations ont parfaitement compris ce besoin de "neutralité", je me souviens avoir travaillé pendant quelques années lorsque je m'occupais de délinquants et sortants de prison, avec une merveilleuse jeune femme, aucune marque visible extérieure ne laissait supposer qu'elle était religieuse (à part une petite croix de bois qu'elle portait comme un bijou et qui n'attirait pas l'attention), on finissait simplement par le comprendre tant sa bonté rayonnait et parfois invitait à l'interroger. Pour ma part, je crois que la focalisation du port ou non du voile est un faux problème révélant seulement un désir de pouvoir bien plus grave ! Je crois sincèrement que ce n'est pas mettre sa foi sous le boisseau que d'accepter de suivre le principe de laïcité du pays dans lequel on se trouve, car la foi se fiche complètement des représentations pour être, elle puise sa force et sa dynamique ailleurs. Je crois que le jour où je suis entrée pour la première fois bras nus et sans foulard sur la tête dans une église, je me suis sentie libre, débarrassée des dogmes d'un pouvoir qui, instauré par la religion, n'avait cependant absolument rien à voir avec la foi.
isa le 18/06/2009 à 15:41:52
Coucou, Ile, merci du passage et bonne journée. Je reviendrai sur ce que tu dis.
Flo, j'aimerais vraiment clore la discussion entre nous deux aujourd'hui, on reprend demain si tu veux, mon université à moi m'appelle :-)
Mais continuez à parler, Ile et toi, bien sûr, si vous le désirez ! Je vous lirai avec grand plaisir.
isa le 19/06/2009 à 08:19:28
Me revoilà, fraiche et dispose pour une nouvelle journée, enfin presque ! ^^
Pour Flo : interpréter ma remarque comme une remise en cause de la validité de ton master, c'est vraiment n'importe quoi. Louvain la neuve, c'est une des meilleures universités d'Europe, et je sais cela depuis longtemps. Je suis tellement stupéfaite qu'à cette remarque-là, tu en viennes à démontrer la qualité de ton diplôme, que c'est difficile de répondre, crois-moi.
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire du tout.
Etant universitaire moi-même, et ayant plusieurs proches universitaires, dont des qui ont cotôyé des fac catholiques diverses (Paris, Anger, excellentes aussi, Louvain), je voulais simplement dire que les grands établissements d’éducation ont toujours une ‘idéologie’, un esprit de base, et cette idéologie, si elle n’est pas présente ni visible pour les étudiants, l’est au niveau des recrutements. Tu n’es recruté dans une université, quelle qu’elle soit, que si tu réussis à t’insérer dans le projet de cette université.
Je mets donc en doute la totale objectivité des cathos de France et d’Europe en ce qui concerne ce problème de la laïcité.
Ensuite, à partir du moment où l’enseignant chercheur est recruté, évidemment qu’il va faire son travail à très haut niveau, en général ce sont de grands chercheurs qui vont dans ces universités. Il reste que, par exemple, c’est peu probable qu’ils aient un jour dédié un de leurs bouquins à Ulrike Meinhof, si tu vois ce que je veux dire.
isa le 19/06/2009 à 08:39:43
Pour Ile :
Ah c’est marrant, mais ta remarque de fin de message a fait remonter des tas de souvenirs, vraiment, et des émotions profondes.
En Bretagne, dans les années 60, mes premières perceptions de femmes qui vont à l’église sont très spéciales : pour moi, toute petite fille, l’habit normal pour se rendre à Saint Sauveur, près de la rade, c’est une longue robe noire, un tablier noir, et un long tuyau de dentelles blanches… Car à Recouvrance, quartier pauvre de Brest, il y avait surtout des bigoudènes.
A l’époque, ma mère m’expliquait patiemment qu’on ne pouvait entrer dans l’Eglise que coiffée, ou avec un foulard.
Je me souviens aussi avec émotion et précision du premier cadeau que j’ai fait à ma mère, un foulard vert et or, pour aller à la messe, et je me souviens d’elle, les cheveux recouverts de ce foulard, que je trouvais somptueux, j’étais fière de mon cadeau.
Plus tard, chaque fois que les questions de voile sont revenues sur le tapis, j’ai toujours eu pour l’objet physique une grande admiration : une femme voilée ressemble à ce que je me faisais, petite, comme idée de la Vierge.
Il m’a fallu pas mal de discussions avec de jeune beurettes pour me dire qu’il fallait absolument que je sépare les deux notions, la splendeur que le foulard ou le voile peuvent parfois donner à une silhouette de femme, et tout ce que le foulard représente comme assujettissement, oppression, tentative de réduire les femmes- et les hommes !!- à de tristes marionnettes sociales, rigidifiées dans leurs rôles respectifs, et contrôlables à merci.
flo le 19/06/2009 à 12:08:11
Isa, je n'ai pas été "recrutée", par mon université. Qui ne fonctionne pas comme celles que tu connais.
j'y ai fait mes études point. Bac plus 5 pour un master en Histoire. Qui se termine non par une thèse ( je ne suis pas docteur) mais par un travail de fin d'études de recherche historique exigeant qui représente entre un an et deux ans de travail.
Pour accéder à ces études, j'ai simplement du payer mon minerval.
Et si, en remettant en cause le fait que j'ai pu être influencée par une idéologie dans mes recherches, tu remets de fait en cause la validité de mon diplôme, ^même si tu ne t'en rends pas compte. Car être influencé par une idéologie quand on fait l'histoire, c'est de fait ne pas mériter son diplôme. En histoire, bien que l'objectivité soit au mieux un idéal, au pire un mythe, elle soutend le travail de l'historien, elle est son guide. Elle alimente la critique historique, la comparaison des sources. Le résultat n'est pas une thèse à défendre mais une somme de faits reliés entre eux qui dessinent un paysage, un contexte historique d'une époque.
Je n'aurais jamais accepté aucune pression d'aucune sorte. Les seules influences que j'ai reçues étaient d'explorer en plus d'autres pistes comme la pédagogie libertaire de l'époque. Car cela intéressait un des membres du jury qui suivait les historiques des pédagogies.
Et non, ma réponse ce n'est pas n'importe quoi. Je suis intègre et suffisamment subtile pour flairer les influences. Et ça me va loin que tu supposes le contraire.
Quant à mes enseignants, j'en avais de toutes sortes, des cathos, des socialo, il y avait même un marxiste qui donnait cours dans une des facs, j'ai eu un islamiste aussi (et je dis islamiste à escient).
Quand j'y étais, l'UCL était une terre de liberté, une vrai, où l'on pouvait croire en ce que l'on voulait, ou en rien d'ailleurs et le dire et ce, en tant que prof ou en tant qu'étudiant. Et je t'assure que l'Eglise n'y a jamais été épargnée dans la critique. Ni par les étudiants, ni par les professeurs.
Cela me peine que ma justification soit balayée par toi d'un revers d'apriori. Je soupçonne que tu ne réviseras pas ton jugement car, tu l'as bien dit, les cathos seraient d'office des gens qui font passer leur idéologie avant la science. Que veux-tu que je réponde d'autre à cela? C'est tellement injuste.
je t'embrasse,
flo
isa le 19/06/2009 à 15:17:44
Flo, tu es décourageante, c'est un dialogue de sourd... bien évidemment que je ne parlais pas de toi quand je parlais des recrutements, je parlais des ENSEIGNANTS, pas des étudiants.
Est-ce un problème de langage? En France, un 'universitaire' est un enseignant à l'université, docteur, agrégé, maître de conférence, professeur des universités... pas quelqu'un qui fait des études.
Mon revers d'à priori ne te concerne pas, toi précisément, je te disais tout simplement qu'il était inutile de justifier ton diplôme. Je SAIS qu'il est important d'avoir un master. Et à l'UCL, en plus.
Comment puis-je le dire de manière à être comprise?
Je ne dis pas que TOI tu aies pu être influencée par une quelconque subjectivité en faisant ton master. Je disais que tes ENSEIGNANTS, la majorité d'entre eux en tout cas, ont été recrutés à l'UCL parce qu'ils faisaient partie de son projet général. Comme TOUTE université. Et que donc, forcément, la laïcité ne PEUT pas y être vue comme, disons par exemple, à Paris VIII, qui est une université française, d'abord, et ouvertement influencée par des concepts collectivistes, marxistes et autres.
Et que les étudiants ne se rendent pas compte de cela quand ils sont à l'université, ça ne m'étonne pas, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.
Mais ce n'était pas le sujet, de toute façon !
flo le 19/06/2009 à 16:48:56
Un universitaire en Belgique est quelqu'un qui a fait un cursus à l'université et l'a réussi. Je suis donc universitaire.
D'où confusion naturelle.
Ce n'est pas un dialogue de sourds, c'est un dialogue qui fait ressortir, hélas, les différences diverses entre nos pays et leurs vocabulaires, concepts et conceptions.
Encore une fois, ce ne sont pas mes enseignants d'université qui m'ont donné les fondements de mes connaissances sur ce dont je te parlais, mais moi par mes recherches au cours de mon travail d'étude.
Donc, il n'y a pas eu influence.
Et c'est peut-être plus le sujet qu'on pourrait croire. Ma différence de vue sur le fond vient sans doute précisément du fait que le monde n'est pas clivé de la même manière en Belgique qu'en France. Et donc quelque chose comme le problème de l'interdiction du foulard à l'école est perçu jusqu'à présent de manière fondamentalement différente dans la société.
Finalement cette conversation m'aura éclairée sur cela, le fait qu'il y manifestement des sujets de profondes divergences dans la conception même de principes qui sont fondamentaux pour les uns et pour les autres...
Pour info, en Belgique, le parti libéral, nourri de libre pensée et de laicité est pourtant un des plus volontaire pour une loi sur la libéralisation du port du voile à l'école...
J'en reviens donc à ma réflexion du tout début, c'est un problème qu'un non français ne peut pas percevoir avec la même approche, tout simplement. Ce qui excuse, à mon sens, Obama. Et qui remet en cause la défense de l'universalité des droits de l'homme. (autre débat ou fondement du débat, je ne sais pas)
Je t'embrasse et bon we (et repos?)
Flo
isa le 19/06/2009 à 19:27:20
bon, au moins on saura maintenant de quoi on parle et le sens qu'à le mot "universitaire" dans nos deux pays, wow, une vrrrrrrraie avancée (non je blague, c'en est une, petite mais une).
(repos, j'espère, oui, en ce moment je communique avec mes universitaires, sens belge,qui sont à Paris en train de passer le concours que je les aide à préparer, et avec mes collègues universitaires, sens français, avec qui je fais l'emploi du temps ... ouarf... mais sinon deux jours à peu près tranquilles, je vais pouvoir aller à la fête de la musique)
flo le 22/06/2009 à 11:03:47
Moi, j'essaye de dormir un peu, un jour de congé maladie pour essayer de récupérer une forme normal ( on peut rêver ;- ) )
Bonne fête de la musique!
isa le 22/06/2009 à 15:31:04
c'était hier... une super après-midi/soirée.
Commentaires
Ile le 08/06/2009 à 11:34:16Oui, cette vision-là des choses me plaît bien ! Belle journée Isa.
flo le 08/06/2009 à 15:33:45
Génial! je vais aller l'acheter !
j'avais lu le manuscrit, mais c'est quand même plus facile sur papier, je trouve...
isa le 08/06/2009 à 17:06:26
et puis c'est surtout un bel objet, je trouve, un livre...
Mahatma Bandit le 12/06/2009 à 20:26:02
Bonjour Isabelle, tout ça est bien agréable à lire.
Alors, oui, lisez ma "fille aux deux soleils", je ne dis pas que c'est la grande oeuvre du millénaire, mais il y a quelque chose qu'on ne peut lui retirer, c'est qu'il a sa petite personnalité bien à soi, qu'il a créé son petit univers, de ce côté, le pari est réussi. Il y a ce petit quelque chose qui fait qu'un livre est presque une personne.
Le reste est à l'appréciation de chacun.
Je ressens par contre -mais c'est personnel- une petite réserve par rapport à Obama, suite à sa légitimation voire encouragement du voile, malheureusement renchérie par notre président.
j'ai eu de très bons amis entre autres iraniens et turcs quand j'étais (plus :-) jeune, et j'ai suivi vraiment en direct, alors et ensuite, le combat quotidien des filles et des femmes. Et, quand je pense à tout ce que me racontaient mes amis et surtout mes amies, j'ai du mal à avaler le discours d'Obama, désolé. Je suis d'accord qu'il n'a rien à voir avec Bush, qu'il porte d'autres valeurs, et j'étais le premier à me réjouir de son élection. Mais je supporte mal ses attaques sur la laïcité. Je sais que ça semble vraiment être quelque chose de très "français" (pas plus loin qu'en Allemagne, à côté de nous, la notion de laïcité n'existe pas vraiment), mais pour moi la laïcité, ça ne veut pas dire l'anti-cléricalisme, ça veut dire qu'il y a un espace laïc et républicain. En français clair et sans décodeur : quelque soit ton origine, tu peux faire partie de la République Française, il y a quelque chose qui dépasse ta communauté. Obama ne peut avoir cette notion de laïcité parce que son background est autre, on ne va pas lui reprocher, tout simplement parce qu'il a été formé selon un autre système de valeurs. Mais là où je ne peux pas le suivre, c'est quand dans son discours, j'entends (et réécoutez-le, vous l'entendrez aussi) que le modèle laïc français à tort et qu'il devrait changer. Non, monsieur Obama, je vous respecte et je suis content que vous ayez tourné la page Bush, mais si vous voulez plaquer le modèle anglo-saxon sur la France, si pour vous le monde ressemble à une courbette aux intégristes Saoudiens + une courbette aux milieux chrétiens + une courbette aux juifs, non merci monsieur Obama, le monde n'est pas une juxtaposition de communautés, le modèle français est sûrement, indéniablement pourri, branlant, plein de choses qui prêtent à rire, mais il repose sur une grande, bonne, saine et simple idée : ni la religion ni l'origine ethnique ne sont les bases sur lesquelles reposent l'identité d'un citoyen. Non, monsieur Obama, laissez nos filles sous la protection de la loi française, des filles d'autres pays donnent chaque jour leur liberté, parfois leur vie même, pour avoir le droit simple, basique pour ne pas dire élémentaire, de vivre normalement, de sortir, d'étudier, d'avoir les cheveux et le corps non recouverts de noir, de parler à un garçon, de prier le dieu qu'elles veulent ou aucun, d'aller à l'école, d'exercer certains métiers. Non, monsieur Obama, ni vous, ni notre président actuel Sarkozy, n'éteindrez cette petite flamme laïque et républicaine, ô combien imparfaite, ô combien pleine de trous et de failles, mais qui dit à ces filles, du monde entier comme de nos quartiers, qu'elles sont des citoyennes avant tout, des citoyennes libres, tout bêtement libres de vivre, d'aimer, d'étudier, de marcher dans la rue. C'est trop vous demander ? Savez-vous combien de gens, dans combien de pays ont un battement de coeur lorsqu'ils entendent le mot "France" ? Malgré nos innombrables imperfections, j'ai constaté dans des pays très différents que la France restait encore porteuse d'un modèle autre, que celui qui tente de s'imposer.
Le voile n'est pas une liberté, monsieur Obama, il n'est pas un respect d'une culture, pas plus que l'excision ne l'est, ce n'est qu'un prétexte de plus pour asservir les femmes, et par là même, l'humanité toute entière, y compris son autre moitié. Vous donnez espoir au monde sur bien des points, monsieur Obama, et vous êtes bien trop intelligent et fin pour ne pas saisir ce que je tente maladroitement d'exprimer, mais si votre vision est réellement cette vision communautariste, alors nos chemins se sépareront, et peu importe ma personne particulière, je vous dis cela simplement parce que d'autres, plus importants, se sépareront aussi de vous.
À part ça (désolé ça avait vraiment envie de sortir ^^), bien que très très peu amoureux de la personne de Cohn-Bendit en particulier, je suis heureux du score d'Europe Ecologie, j'espère qu'ils vont continuer quelque chose. Ça pourrait donner envie d'en être.
Voilà.
isa le 12/06/2009 à 21:48:21
Entièrement d’accord pour l’histoire du voile, font chier ces américains à dire quoi que ce soit sur la laïcité de la société française, comme si elle avait besoin de ça pour être moribonde, la laïcité. Sarkozy est en train de la révoquer à grand pas dans l’éducation, en tout cas, la grande loi de 1905, ça roule vite en ce moment, et après les décisions de valider directement les diplômes d’universités catholiques, ces propos sur le voile font vraiment moches.
Oui, être français c’est autre chose qu’une religion, une origine, un nom ou une couleur de peau. Je suis constamment confrontée, dans les classes, à ces menus faits qui construisent : une prof étudie un album où il y a une petite fille noire, elle montre la couverture, un enfant dit « elle n’est pas française » « pourquoi ? » « parce qu’elle est noire ». Et explication patiente de la maîtresse « ce n’est pas la couleur de la peau qui fait qu’on est français ou pas ». A part à l’école, où entendent-ils ça, les enfants ? à la télé sûrement:-). Bref, c’est tous les jours dans toutes les classes à tous les âges qu’on éveille le sens de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. Je me suis posée la question : « finalement qu’est-ce qui fait, réellement, qu’on est français ? ». Eh bien, c’est pas facile comme question, et finalement je vois deux réponses possibles : la langue d’abord, le français, qui fait qu’on est français, et je suis d’accord avec cela ; même si je parle provençal, arabe, breton, ma nationalité française sera affirmée par le fait que je parle (bien, en principe) français. Et les trois valeurs républicaines ensuite.
Pour Obama, ma remarque était plus affective qu’autre chose. Je me redisais qu’aux US, qu’on critique tout le temps ici, ils avaient été quand même assez malins pour élire Obama, alors que nous, hein, bon, sans commentaire, et ça me faisait plaisir que ce type de président soit sur le sol français actuellement, car, en dehors de l’homme politique tout simple, symboliquement, il est un héros.
Pour le reste, c’est évidemment mitigé : volonté de fermer Guantanamo, mais peut-être pas volonté assez ? et l’OTAN… bref, on verra comment ça évoluera.
Sinon, politiquement, les propos sur le voile sont peut-être liés à ses positions vis-à-vis d’Israël et l’Iran, style montrer délibérément qu’on est pro arabe. Je ne sais pas, et ne saurai jamais.
Tu n’aimes pas Dany le Rouge (je parle de sa couleur de cheveux :-) ) ? moi si, j’aime bien ce personnage haut en couleurs, volubile à l’extrême, déterminé et obstiné. Et qui s’est toujours, depuis le début, considéré comme citoyen de l’Europe. Mais je comprends qu’on le déteste, ça fait quarante ans que les gens n’ont pas de juste milieu par rapport à lui. Je n’aime pas les prises de position presque pro-libérales qu’il a prises ces dernières années. J’espère qu’elles ont changé avec les dernières crises financières, car je me demande comment le modèle libéral peut être encore défendu maintenant. Par contre, j’aime le fait qu’après toutes ces années, il n’est pas corrompu, et je trouve que cela signifie quelque chose, dans cette classe assez spéciale des politiciens. De plus, il permet d’ancrer les écolos quand même à peu près à gauche. C’est toujours un danger dans ce parti : récupérer les conservatismes.
Mais de toute façon, pour ces élections, j’ai voté NPA. En ce moment, le petit facteur est le seul à donner des opinions qui ressemblent un peu à ce que je pense.
Ile site : un-violon-sur-la-mer.over-blog.com | le 12/06/2009 à 21:48:49
Entièrement d'accord avec ce que dit Mahatmat Bandit. Au retour ce soir d'une première journée de Festival du Livre à Nice d'une pauvreté à pleurer et d'une mouvance bien de saison "hurlez avec les loups il en restera bien quelque chose ! il est réconfortant de lire ce raisonnement qui rappelle que la laïcité doit être défendue comme un des bastions possibles de la liberté non assujettie aux dogmes des religions et autres pouvoirs dictatoriaux.
Et bravo pour "La fille aux deux soleils" !
isa le 12/06/2009 à 21:55:23
On a posté en même temps, Ile !
J'ai pensé à toi aujourd'hui, je sais à quel point ces salons à Nice sont fatigants, prends bien soin de toi. Pour moi, je ne sais pas si je passerai, d'abord parce que je travaille demain, et que les journées sont fatigantes et énervantes (contexte universités/ministère oblige). Et aussi parce que, tu me connais, je suis une vraie sauvage.
J'essaierai, mais je ne suis pas sûre d'y arriver. Je vais peut-être passer mon dimanche entier à dormir.
Je t'embrasse en tout cas, et bon courage pour les deux autres jours !
Mahatma Bandit le 12/06/2009 à 23:00:21
Rebonjour, je suis un petit peu parti en live tout à l'heure :-)
Sans doute avais-je besoin d'exprimer la "blessure" que m'avait causé Obama l'autre jour, je pensais, entre autres, à mon amie Sorour, iranienne, qui est restée quelques années en France quand j'étais beaucoup beaucoup plus jeune (époque de la première présidence Miterrand), qui ensuite est rentrée dans son pays, et qui me décrivait, lettre par lettre, les droits qui se réduisaient, les "ta gueule" qui s'empilaient pour elle et ses soeurs. Peut-être ce qui a manqué à Obama, c'était de connaître une Sorour. On devient plus touché, forcément, quand les choses touchent des proches. Je ne pourrais pas, personnellement, voter pour un parti marxiste-léniniste ou issu du communisme, bien que je suis également d'accord en tout cas,avec certains choses que dit Besancenot, parce que, là encore j'ai connu des gens qui etc...
Je ne me sens pas non plus 'anti-américain" par principe (dans ma jeunesse, j'ai aussi connu des etc etc, et il faut rappeler aussi que les USA, c'est aussi Roosevelt et Eiseinhower) en tant que tels. Comme je disais, dans des pays beaucoup plus proches géographiquement que les USA, la notion de laïcité fait se hausser les sourcils et écarquiller les yeux, parce qu'elle est souvent assimilée à un anti-cléricalisme primaire, or, comme vous l'avez très bien compris toutes les deux, il ne s'agit pas de ça du tout, mais de citoyenneté. La phrase d'Obama qui m'a choqué, c'est surtout, il faudrait que j'en retrouve le texte exact, où en gros, ceux qui veulent réglementer le port du voile et l'encadrer, pas l'interdire, mais lui poser un cadre, sont des ennemis de la liberté.
Prononcé devant les wahabites saoudiens et des gens de ce sinistre acabit, ça m'a fait très mal au cul, pour les soeurs qu'on emprisonne à 16 ans, qu'on arrose d'acide à 12 ans, c'est vraiment dur à gober, Obama ou pas.
Bon, simplement, c'est sûr que j'attendais plus de quelqu'un comme Obama que de quelqu'un comme Bush, donc forcément, on est plus facilement déçu dans ces cas-là.
Quant à Daniel Cohn-Bendit, ma foi, je suis super-heureux du score d'Europe Ecologie, ainsi que de plusieurs autres indicateurs moins mis en avant qui semblent montrer qu'une vraie part significative des gens ouvrent les yeux. Maintenant, pour sa personne en particulier, comment dire, il me semble avoir tout d'un politicien très talentueux, très habile,
Peut-être que j'en attendais autre chose, de lui, aussi. En fait, ce dont j'ai peur, c'est qu'il devienne une sorte d'alibi du système libéral, le fou du roi et non son opposant. J'ai peur qu'on perde du temps en instaurant une nouvelle cour, joliment verte, qui nous fasse nous sentir vachement cool et à fond engagés pour la planète, mais qui en fait ne serve au système libéral qu'à gagner du temps. Or, je crains que cette fois, vraiment, du temps, sur plusieurs fronts, il nous en reste très peu, très très peu.
Bon, on verra. Je ne veux pas avoir d'idée préconçue qui le condamne d'avance. J'ai voté pour sa liste malgré lui, un jour je voterai peut-être pour sa liste à cause de lui ou plutôt grâce à lui, qui sait ?
En tout cas, ce qu'il y a de bien avec nous, les quelques uns qui parlons ici et ailleurs, c'est que, au moins, le sort de la liberté, de notre pays, des plus exposés d'entre nous, de notre terre, tout ça nous empêche un peu de dormir, et c'est bon de le savoir. Merci et bisous fort, Isa, ma chère amie.
isa* le 13/06/2009 à 19:11:57
je t'embrasse aussi, steph très cher...
Là encore, je comprends parfaitement la résistance à cette idéologie marxiste léniniste (bien que NPA ne ressemble plus tellement à la ligue, quand même), à cause des crimes contre l'humanité qui ont été commis en son nom. Je dirais simplement que, 'au départ', cette idéologie prêche un partage des ressources et une égalité entre tous les hommes, et c'est ce dont j'ai surtout besoin en ce moment.
Maintenant, faut pas se leurrer, les écologistes n'ont encore jamais gouverné, et bien que fervente partisane des mouvements écologistes, je peux parfaitement imaginer les dérives d'un gouvernement écolo qui utiliserait ces idées pour autre chose (car c'est de ça qu'il s'agit chez les gouvernements de type marxiste : voler des idées respectables pour parvenir à des fins qui le sont beaucoup moins) :
- diffusion mensongère de théories non prouvées pour créer une peur panique, et conduire ainsi à n'importe quelle mesure autoritaire et réductrice de libertés.
- utilisation des organisations mondiales pour maintenir un statu quo entre pays du nord et pays du sud (style ne vous développez pas, vous allez polluer, nous on a pollué pendant des décennies et on sait maintenant à quel point c'est mal, et surtout ça nous embêterait que vous viviez dans le confort, parce que toute la planète ne peut vivre dans ce confort, donc seulement nous s'il vous plaît).
- dérivation de la recherche fondamentale, par des crédits qui vont uniquement aux chercheurs qui défendent leurs idées. Bon, mais ça, vous le savez, c'est déjà largement appliqué partout.
- création d'une nouvelle norme, la norme "être bio", avec de nouveaux types de pouvoir, qui en fait remplaceraient les présents, et dont le but serait encore une fois le profit de quelques uns.
Déjà, ça m'arrive de rencontrer des gens réducteurs et arrogants, qui prétendent être "bios, bien sûr, tout est bio chez moi", et qui véhiculent une telle impression de rejet sectaire que c'en est effrayant. Quand je rencontre des gens comme ça, je me demande sérieusement si ces gens sont des plaies à supporter (casualties of war, let's say) ou bien si c'est un signe avertisseur.
Enfin, on verra bien...
Ile site : un-violon-sur-la-mer.over-blog.com | le 13/06/2009 à 21:16:29
Merci Isa pour les encouragements pour demain, c'est précieux ! Quoique, aujourd'hui le Salon a été plus sympa qu'hier, de "vrais" lecteurs qui posaient de "vraies" questions ; bref par moments il se passait vraiment quelque chose et malgré la chaleur, le bruit, les attroupements autour des "people" et le cinéma des politique, ça pouvait ressembler à un plaisir au milieu des livres ! Si tu passes ce sera chouette, mais je comprends que tu aies plutôt envie de ton dimanche tranquille ! Stéphane, j'aurais bien aimé voir "La fille aux deux soleils" sur un stand...
flo le 16/06/2009 à 11:50:21
Je réagis juste sur la critique de Steph concernant la défense de la "Laïcité à la française".
EN fait, cette laïcité Ã la française, c'est un truc impigeable en dehors de la france. En Begique on gère pas plus mal qu'en france notre multiculturalité et notre pluralité religieuse sans avoir besoin de ces concepts de "laïcité".
Je crois qu'il faut être tolérant envers le regared que portent les étrangers sur cette question surtout Obama, (les USA sont fondamentalement un pays de croyant ou croire n'est pas de la sphère du privé, même si la diversité des croyances est reconnue). Nous n'avons pas la même Histoire, et donc nous ne réagissons pas avec ce "modèle français" d'ailleurs inexportable face à la question dela diversité religieuse.
Je comprends qu'il faille respecter ce modèle qui est le vôtre. mais il faut comprendre que c'est impigeable de l'extérieur. les autre spays ont fait "autrement" en fonction de leur histoire et de leur population.
En Belgique l'histoire du Foulard interdit à l'école, c'est inappliquable en masse. D'ailleurs, sincèrement, je trouve que c'est une atteinte au droit de la personne. Maintenant je suis pour le fait de suivre un règlement et qu'un élève participe aux cours de natation et de gymnastique sans foulard.
En Flandre, une jeune femme musulmane travaillant dans une entreprise comme ouvrière, portait le foulard. Elle a reçu des menaces de mort. Son employeur, falmand, sans doute vaguement chrétien, l'a défendue becs et ongles. Malgré les menaces qui pesaient ensuite sur l'employeur pour qu'il la vire, il a continué Ã la défendre. Elle faisait parfaitement son travail, était sociable, tolérante. Le roi et la reine sont venus la soutenir en personne.
En belgique, le réseau officiel d'enseignement cotoie le réseau libre. dans le réseau libre, on trouve els écoles catholiques te aussi d'autres religions. Il y a eu "trois guerres scolaires" historiquement poru que ces deux réseaux soient subsidiés par l'Etat. Evidemment le réseau officiel l'est davnatgae, mais les professeurs sont payés par l'Etat dans les deux cas même s'ils relèvent de pouvoirs différents ( etat ou privé). De temps en temps cela est remis en cause, mais en fait, ce consensus relève d'une application de le règle de la tolérance religieuse.
Chaque religion a son ou ses représentants officiels pour dialoguer avec l'Etat. Même les musulmans qui élisent donc un repré©sentantofficiel. ce qui n'ets pas une mince affaire à cause de leurs divisions internes (différences provenances, shiites et sunnites..) C'est un système perfectible, mais la paix entre communauté est réelle. Ceci dit, il y a beaucoup à faire pour mieux permettre l'itégration professionnelle des groupes de populations d'origine arabe dont de nombreux musulmans.
Je ne pense pas que c'est de cette manière-là , avec ces concepts de laïcité (terme dévoyés puisque la laïcité signifie au déprt le fait de ne pas faire partie d'un ordre religieux, ce qui n'empêche la croyance et sa manifestation publique) en Belgique, qu'on améliorerait le "vivre ensemble". Mais la configuration belege et française sont très différentes.
Ceci dit, ce modèle laïc est aussi vécu de manière parfois difficile par des Catholiques en France, j'en connais... car au nom de la laïcité on a l'impression que l'expression de la foi devient un tabou, même se elle n'est pas prosélyte. Que l'on doit en tant que croyant vivre de manière "schyzophrénique" en restreignant son expression à la pure sphère privée.
Je pense ue la laïcité à la française a été pensée comme un garde-fou contre l'influence de l'Eglise catholique dans l'Etat au départ. Maintenant que els catholique ont tous été élevé dans les principes de "laïcité", elle sert à se prémunir contre "l'invasion" de la religion musulmanne dans la vie civile française. Mon impression est que ce qui la fonde, en vrai, est plus la peur que la promulgation du respect de l'autre.
Je peux me tromper.
Mais il faut savoir que quand ces concepts ont essayé de pénétrer en Belgique dans les années d'avant première guerre mondiale, la "libre pensée" belge était en fait, dans ses chartes, très anticléricale (bien qu'elle s'en défendait officiellement). Les combats voulaient faire refluer la manifestation religieuse dans la pure sphère privée. Le parti libéral en était le porte-parole et dans une moindre mesure, mais de manière très claire tout de même, le aprti socialiste. C'est alors que pour suppléer à toutes les fêtes religieuses qui charpentaient la vie des gens, des fêtes de "substitution" ont vu le jur, ainsi que des systèmles de valeurs de subsititution. Ils se sont construits non pas "à partir" de valeur nouvelles, de philosophie positives, mais "contre" les valeurs existantes.
Cette laïcité-là s'inspirait de mouvements de fond en france, en italie, en espagne. Cette laïcité-là , je l'ai vécu comme contraste lorsque j'étais étudiante à Université catholique de Louvain. Les étudiants venant de l''ULB ( fondée sur les principes de libre pensée et en fait d'anticléricalisme) étaient plus intolérants faces aux religions et aux croyances. Alors qu'à L'UCL, tu étais athée, catholique, musulman, juif, bouddhiste ou marxiste, qu'importait. Tu avais le libre droit d'expression de tes convictions. Même au sein du corps professoral.
Ce qui fait que parfois, les familles musulmannes préfèrent mettre leurs enfants dans des écoles catholiques que officielles.
Beaucoup de pays ont ainsi construit leur rapport entre Etat et religion ou Sphère publique et croyance d'une autre manière qu'avec le principe français de laïcité.
J'ai pour ma part été très étonnée d'entendre Obama qualifier son pays de plus grand pays musulman. En terme de croyant, il paraît que c'ets le cas....
J'ai trouvé cela courageux et aussi percutant. Je me suis dit que c'était une manière intelligente de faire valoir des opinions de liberté d'expression face à des pays musulmans où la religion c'est l'Etat. Je me suis dit que je ne connaissais pas beaucoup de dirigeants européens prêts à faire des déclartions aussi courageuse et à assumer comme sienne la totalité de leur population quelles que soient leur religions...
isa le 16/06/2009 à 15:28:11
coucou, Flo, je laisse steph répondre s'il repasse par ici, mais je voulais juste te rappeler que ce qui est mal pris en France, du discours d'Obama, c'est surtout la critique visant la France précisément. Qu'ensuite il discoure sur son propre pays, ça il peut le faire, mais sa mauvaise interprétation de l'interdit du voile en France, ça bon, non, il ne peut pas, parce que c'est très particulier, et qu'il ne comprend certainement pas tout le contexte.
D'autre part je rappelle aussi que la loi de 2004 interdit tout signe religieux ostentatoire, quel qu'il soit, et pas seulement le voile.
Quant à la loi de 1905, sur la laïcité, c'est un pilier, un fondement de la république française, et de son école. Il y a forcément des réactions très vives, c'est un sujet extrêmement sensible pour les français républicains, ça t'expliquera peut-être la force des réactions ici et là. C'est un peu comme si on voulait se débarrasser des principes (qui, je sais, ne sont malheureusement que cela) de Liberté, Egalité et Fraternité. Là, tu as une majorité de français qui bondissent de leur fauteuil :-))
Même moi, je dois dire, avec tout le pacifisme que je professe, je crois que je serais capable de me battre (réellement, je veux dire) pour eux.
flo le 16/06/2009 à 16:43:37
"D'autre part je rappelle aussi que la loi de 2004 interdit tout signe religieux ostentatoire, quel qu'il soit, et pas seulement le voile. "
Ben oui, c'est cela, moi que je trouve attentatoire aux libertés fondamentales. Cela me gêne très particulièrement. Je ne vois pas en quoi un élève ne peut pas porter un signe religieux tant que l'on est pas dans un cours de gym ou de natation ou de manipulation de machines... bref là où ça représente un danger. Le "ostentatoire", hein, on sait bien qu'il est là juste pour le voile. Parce qu'une croix catholique ou de David au cou, c'est moins ostentatoire, ou alors juste sous la chemise. ce qui fait peser sur elle des soupçons de discrimination déguisée...
En Belgique, une telle loi serait très certainement considérée comme anticonstitutionnelle et je me demande d'ailleurs comment il se fait qu'elle ne l'est pas en France.... (Quand on voit sur quelles bases juridique la loi HADOPI a été invalidée... justement sur le fait qu'Internet était un moyen d'expression... et donc que ce principe de droit fondamental présidait à celui de poursuite de la fraude...)
En fait, ça m'aurait moins gêné qu'une loi passe comme quoi tous les élèves devaient porter un uniforme. (ce qui aurait réglé le problème d'une manière égalitaire et d'autres problèmes aussi de disparités sociales). Le fait que ça n'aie pas posé problème d'interdire de porter des signes religieux ostentatoires ou non (ostentatoire est sujet à interprétation d'où potentiellement exclusion de tous signes) est le propre de l'Etat français et de son principe gouverneur qui dépasse les autres pricipes de droits fondamentaux, notamment celui de la liberté d'expression, la liberté de croyance et la liberté d'opinion.
Et pourtant, je vous assure que j'ai essayé de comprendre...
Il faut vraiment que vous réalisiez que c'est un principe qui n'est que français et parfois indéfendable hors de France...
Si vous demandez qu'on l'accepte comme tel alors que pour beaucoup cela flirte avec le fait d'attenter aux droits fondamentaux... Alors, vous devez comprendre que certains pays acceptent aussi qu'ils dictent selon leurs propres principes gourveneurs et historiques des lois qui selon votre conception française va à l'encontre des droits fondamentaux des hommes.
C'est là que le bât blesse. Et c'est justement là que on ne peut reprocher à Obama son intervention qui met en perspective que l'exception française de la Laïcité puisse induire une faille dans la conception de l'universalité des droits fondamentaux des hommes....
*
je me rends comtpe que mon intervention va être très mal prise. Sans doute faudrait-il que vous expliquiez cela à des ignorants de votre logique que sont les étrangers. En justifiant en quoi c'est un principe qui domine les autres et en quoi il romeut plus qu'il ne met en danger la défence des droits fondamentaux ? peut-être qu'alors, je pourrais comprendre et revoir mon impression de toujours...
flo le 16/06/2009 à 17:16:54
Je précise quand même que beaucoup de pays dont le mien sont redevables à la france et aux USA et pour les déclarations à l'origine de la Déclaration universelle des droits de l'Homme et pour le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat.
La Belgique suit ainsi la France pour ce qui concerne la primauté juridique des actes civils sur les actes religieux comme les naissances, mariages, inhumations... ( ce que personne ne reivendrait mettre en cause aujourd'hui). Ainsi que sur la conception de la neuralité de l'Etat en matière de religion (même si elle est sociologiquement et historiquement en partie illusoire)
Et bien d'autres choses encore qui fondent nos démocraties.
la question du voile, vous l'avez vécu en 2004, n'est pas anodine. Elle va plus loin. Quand on demande de faire passer les actes civils avant les actes religieux en tant que citoyens, pas de soucis. Quand l'etat impose la manière de s'habiller en visant implicitement une communauité culturelle ou religieuse... là il y a dérive. Et dans son discours, Obama ne remet pas en cause la laïcité française mais juste cette question du voile. La laïcité est aussi appliquée aux USA comme principe fondateur de l'Etat ( séparationd el'Eglise et de l'etat, liberté de croyance et de ses manifestation). Mais la liberté de religion et de culte y est défendue comme un droit fondamentale y compris dans la manière de s'habiller. (Historiquement la divesité religieuse des immigrants et les raisons de leur immigrtion y sont pour beaucoup)
Il ne faut donc pas considérer que les USA ne sont pas un pays laïque mais que la laïcité française à des spécificités qui sont originellement anticléricales. Et qui incluent la liberté de croyance pour autant , ais-je lu partout, que cela reste "dans la sphère intime de l'individu et de lui-seul"... on ne peut pas faire plus restrictif.
C'est cela qui est à l'origine du malaise, je pense.
isa le 16/06/2009 à 18:29:04
mais pourquoi veux-tu que ton intervention soit "mal prise", Flo?
au contraire, tout ce que tu dis me fait réfléchir, à un moment où justement à l'IUFM nous faisons des simulations d'oral professionnel pour le concours des professeurs des écoles. La musique fait partie de ce grand oral professionnel, j'ai donc l'occasion d'assister aux entretiens sur les textes de formation générale sur l'éducation, toutes les lois, l'histoire, les thèmes comme laïcité, violence à l'école, difficulté de l'apprentissage etc.
toute discussion venant de personne intelligente et militante comme toi est vraiment la bienvenue.
J'essaie d'y réfléchir plus pour te répondre, et je t'embrasse
isa le 16/06/2009 à 18:45:32
Déjà, en te relisant, un élément que j'ai oublié de faire remarquer : la loi de 2004, c'est l'interdiction des signes ostentatoires religieux A L'ECOLE. Il ne s'agit donc pas d'empêcher quiconque de s'habiller comme il veut, il s'agit que, 'dans l'école de la République', on ne soit pas les propagateurs d'une religion particulière, ni judaïsme, ni christianisme, ni islam, ni autre.
Je ne sais pas d'ailleurs si tu étais au courant, mais il avait été prévu à l'époque tout un système important de médiations, avant d'en arriver à invoquer la loi. Et d'ailleurs, il n'y a pratiquement plus eu d'affaire du voile du tout après cela, plouf terminé (comme quoi).
Mais évidemment, à cette époque on était encore à peu près dans un gouvernement "normal". Maintenant, les principes républicains sont TOUS attaqués en même temps, ce qui fait qu'on ne sait vraiment plus où donner de la tête.
flo le 17/06/2009 à 11:15:07
Oui Isa, je sais que c'est à l'école que cela prenait effet... Evidemment. Mais pourquoi l'école plutôt qu'un autre "service publique" pourquoi pas à l'avenir tout destinataire de n'importe quel service public?
Sans compter que cela s'applique à des enfants ou des adolescent; Une loi qui protège qui? La république? Les profs? les enfants et adolescent? Si ce sont ces derniers... lesquels? Ceux qui n'ont pas de voile contre ceux qui en ont? Ceux qui en ont contre leurs parents ? Si ce sont ces derniers c'est considérer que leurs parents leur nuisent en acceptant / favorisant / imposant le voile? Donc c'est un moyen détourné de se substituer à la responsabilité parentale des musulmans?
"(comme quoi). " D'après ce que j'ai lu, les musulmannes considèrent en général que 2004 a été une année noire. Donc, ce "comme quoi" me dit surtout que elles ont considéré cela comme une privation de l'iberté d'expression et s'y sont "soumises" forcée et contrintes. Celles qui portaient le voile par imposition parentale ont été libérée d'une soumission de l'extérieur, sans que cela soit leur propre chemin d'émancipation... mais celles qui le portaient par choix s'en s'on vu imposer une soumission.
Sinon, j'ai lu que de nombreuses jeunes filles musulmannes suivent maintenant des cours à domicile... Cela désocialise une communauté plutôt que de favoriser une intégration par l'école et le brassage multiculturel.
Il y a d'autres manières de lutter contre les abus des parents face à la manière de pratiquer de leurs enfants. Par exemple, protéger l'enfant qui veut se défaire de son voile à l'école. Faire des lois qui permette ce choix dans l'enceinte de l'école. L'école alors devient un vrai lieu de liberté.
*
bref, je te souhaite surtout de très bons oraux et une belle fin d'année scolaire ensoleillée !
isa le 17/06/2009 à 22:55:40
Hello Flo, je n’aime pas cette manière que je vais avoir de te répondre, en faisant le copié-collé d’un passage, etc. Mais là je crois que c’est mieux, pour une fois…
>je sais que c'est à l'école que cela prenait effet... Evidemment.
Non, ce n’est pas évident, il y a des lois en France qui s’appliquent à tous les lieux publics, et pas seulement l’école : par exemple, il est interdit de fumer dans tous les lieux publics. Donc, c’est mieux de préciser, parce que ça répond plus particulièrement à la critique d’Obama, qui déplorait que la loi empêchait les jeunes filles de s’habiller comme elles le voulaient. Non, elles peuvent porter le voile où elles veulent…sauf à l’école.
En partie aussi à cause des cours de techno et de sport, non pas tellement pour des raisons de sécurité (mais aussi pour des raisons de sécurité), mais parce que porter le voile sous entend qu’on n’ira pas aux cours de techno ni aux cours de sport. Car, pour les parents musulmans tendance forte, ou intégristes, une jeune fille ne doit participer ni aux cours de sport ni à plein d’autres activités. Je me souviens de discussions patientes, mais épiques, pour obtenir à Marseille que mes élèves filles puissent faire de la musique. C’était interdit, ça aussi.
Or, la loi exige que tous les élèves aient droit à une éducation, sous-entendu dans toutes les matières.
>Mais pourquoi l'école plutôt qu'un autre "service publique" pourquoi pas à l'avenir tout >destinataire de n'importe quel service public?
Parce que pour l’instant il n’y a eu de problèmes qu’à l’école : ce n’est pas seulement le voile, en tant que simple vêtement, qui est en jeu, Flo. Les jeunes filles qui portent le voile n’ont pas le droit de faire de multiples activités, voir plus haut, et la loi scolaire les y obligent comme elle oblige tous les enfants présents sur le sol français, y compris les enfants étrangers, et de moins de seize ans. Elles ne peuvent pas non plus, par exemple, être examinées par un médecin, etc. Tout cela met en jeu les principes de protection de tous les élèves, et l’égalité entre tous les élèves.
Je dis aussi un truc que tu ne sais peut-être pas, mais notre « socle commun », l’ensemble des connaissances de base que doit avoir un élève à la fin de telle ou telle étape de la scolarité, n’est pas « recommandé » pour le corps enseignant, il est « obligatoire ». Cela explique certainement aussi un peu la réaction des enseignants lorsqu’ils se trouvent en position de ne plus pouvoir faire leur travail. Je ne dis pas que c’est forcément bien, je dis simplement ce qui est la loi. Je ne dis pas non plus qu’il faut obéir aveuglément à toutes les lois, mais celle-là me paraît correcte : tous les enfants ont DROIT à l’éducation, et c’est même un droit opposable, ce qui veut dire que ces enfants, grandis, pourraient théoriquement faire un procès à l’état s’ils n’ont pas eu, selon eux, l’éducation nécessaire.
>Sans compter que cela s'applique à des enfants ou des adolescent; Une loi qui protège >qui? La république? Les profs?
Ça ne protège certainement pas les profs, au contraire!! Selon mon expérience, c’est beaucoup plus facile de laisser faire que de discuter du voile avec des jeunes élèves et leurs parents.
>les enfants et adolescent? Si ce sont ces derniers... lesquels? Ceux qui n'ont pas de voile >contre ceux qui en ont?
Il n’y a pas de « ceux », seulement des « celles »
>Ceux qui en ont contre leurs parents ?
Ça existe, en effet, bien que rarement.
>Si ce sont ces derniers c'est considérer que leurs parents leur nuisent en acceptant / >favorisant / imposant le voile? Donc c'est un moyen détourné de se substituer à la >responsabilité parentale des musulmans?
A l’intérieur de l’école, lieu public, les élèves ne sont pas seulement sous la responsabilité des parents, mais aussi de l’école et des enseignants. Si un élève se tue par la négligence de surveillance d’un enseignant, c’est l’enseignant qui ira en prison.
En effet, la loi semble émettre une critique envers tous les parents qui autorisent ou favorisent le port de signes religieux ostentatoires. Mais tu te trompes en pensant que c’est toujours la guerre : les textes d’accompagnement, comme les programmes officiels, mettent toujours les parents comme interlocuteurs privilégiés, et discuter avec les parents du problème est toujours la première des actions. Des médiateurs spécifiques ont été mis en place, en plus, en 2004 pour chercher dans chaque cas une solution à l’amiable. La loi est passée comme garde-fou, pour permettre, en dernier ressort, à tous les responsables de l’école de décider lorsqu’une décision était nécessaire. Non, il n’y a pas eu plus de frustrations qu’avant, il y a eu au contraire beaucoup moins d’affaires du voile, réellement, et je suis convaincue que c’est à la fois grâce au garde-fou de la loi, qui permettait aux responsables de l’école d’être stricts (puisque couverts par la loi), et au fait que de nombreuses démarches de médiation permettaient la plupart du temps de régler les affaires pacifiquement.
>Sinon, j'ai lu que de nombreuses jeunes filles musulmannes suivent maintenant des cours à >domicile... Cela désocialise une communauté plutôt que de favoriser une >intégration par l'école et le brassage multiculturel.
Flo, tu peux difficilement parler d’intégration à la société française, théoriquement égalitaire, quand tu parles du voile des femmes musulmanes, des très jeunes filles surtout. Ce n’est pas le voile en lui-même, le tissu, la forme etc. qui sont en cause, mais ce qu’ils représentent.
Si un élève veut réellement s’intégrer à la société française, qui est certes multi culturelle, multi religieuse, mais surtout qui est laïque, c’est-à-dire que les religions n’interviennent pas dans la gestion de la vie politique, économique et sociale du pays, cela me paraît très important de ne pas se démarquer par un signe religieux ostentatoire, surtout si celui-ci t’empêche de suivre l’enseignement auquel tu as droit, mais également que tu as l’obligation de suivre. Là encore, on en revient aux principes de scolarité laïque, gratuite et obligatoire. Et au principe d’égalité. Qui est même encore plus que de l’égalité, dans ce cas, qui est de l’équité.
>Par exemple, protéger l'enfant qui veut se défaire de son voile à l'école.
Oui, c’est possible, protéger l’enfant scolarisé même en dehors de l’école de toute violence, y compris des parents est même une obligation pour les enseignants.
Si je constate qu’une élève porte des signes de coups dans une école où je vais visiter mes jeunes collègues profs, par exemple, je suis moi aussi responsable devant la loi, et on peut me le reprocher si je n’ai rien fait remarquer. Circulaire Ségolène Royal, 1997.
>bref, je te souhaite surtout de très bons oraux
Hum ben de très bons oraux, ce n’est pas vraiment pertinent, les simulations c’est surtout une suite interminable de candidats qui passent et à qui il faut donner une idée de ce qu’ils ont fait, et des conseils pour le vrai concours. Franchement, c’est assez épuisant.
>et une belle fin d'année scolaire ensoleillée !
De ce côté-là, ça va, Nice s’est mué en enfer de chaleur humide. Mais comme ma santé va bien mieux depuis deux trois ans, je supporte bien mieux la chaleur, donc j’apprécie, quoi.
Mais je trouve que Nice n’a que deux saisons, le froid et le chaud :-)
flo le 18/06/2009 à 11:28:25
"Si un élève veut réellement s�intégrer à la société française, qui est certes multi culturelle, multi religieuse, mais surtout qui est laïque, c�est-à -dire que les religions n�interviennent pas dans la gestion de la vie politique, économique et sociale du pays, cela me paraît très important de ne pas se démarquer par un signe religieux ostentatoire, surtout si celui-ci t�empêche de suivre l�enseignement auquel tu as droit, mais également que tu as l�obligation de suivre"
C'est là , précisément que je ne te rejoins pas.
D'abord parce que l'intégration ne devrait pas être la conséquence du renoncement à un habillement, même signe de ton appartenance religieuse voire culturelle
Ensuite par ce que l'intégration ce sont des tas d'autres choses plus humaines que l'apparence
Ensuite encore parce les gens qui naissent en france et sont français, même s'il sont musulmans, n'ont pas besoin de s'intégrer à la société française, il en sont un des constituants, même s'ils ont une culture en partie d'origine étrangère ou une religion originellement non indigène.
Ensuite encore parce que l'intégration c'est le fait d'accepter le "vivre ensemble" et que je ne vois pas en quoi le fait de porter un foulard peut empêcher le vivre ensemble. Ce sont des positions soit de la personne qui le porte soit de ceux qui l'entourent qui peuvent eux être radicaux. Autrement dit ce n'est pas le foulard qui pose problème, en dehors des situations inadaptées comme les cours de sport, etc..., mais c'est la différence de perception de la femme dans la société qui, parce qu'elle ne colle pas à notre vision majoritaire des choses ( "une femme ne peut être libre si elle est voilée"; "une femme est forcément oppressée si elle est voilée"...).
Donc on traite le "mal" ( une vision qu'on suppose toujours inégalitaire de la femme chez les musulmans où le port du voile reste important)par ses manifestations externes et non par ses racines. Comme on ne peut officiellemnt dire : j'interdis le foulard à l'école parce que je suis en opposition avec la vision féminine de la religion qui prône cet habillement, on crée des formulations très ambigüe car de soi-disant portée plus large alors qu'elles visent précisément les femmes musulmanes : les "signes religieux ostantatoires".
Ton discours dénote bien cette difficulté à réduire cette interdiction à sa pure portée large dont le port du foulard ne serait qu'une des conséquences. Le fait que lorsque je te dis que cette loi vise peut-être à protéger les jeunes filles d'une contrainte vestimentaire de leur parents, tu parles tout de suite de maltraitance... Alors que je suis désolée, mais des tas d'enfants subissent des contraintes vestimentaires de leurs parents, pas nécessairement à cause d'une conception religieuse, mais parfois si. Et dans tous ces cas-là , on en considère pas qu'il s'agit d'une maltraitance, mais de la liberté de chacun de s'habiller et d'élerver ses enfants comme il l'entend.
Il n'y a rien d'égalitaire dans la société française, comme dans la société belge, ou la plupart des sociétés modernes. Il y a des riches, des pauvres, des étrangers et des indigènes, des gens blancs et pleins de gens de couleurs, des belles nymphettes et des susan boyle, des initiés et des exclus....
je pense que Obama n'a pas cité la France dans son discours. Il n'avait donc pas à préciser que c'était dans les écoles que cet interdit pouvait être sujet à caution. C'est la france qui a vu dans cette remarque une pique contre son système. Il est possible, et même quais certain, que d'autres pays appliquent dans d'autres domaines des restrictions semblables.
Je crois sincèrement que l'occident a un vrai problème avec l'Islam, depuis des lustres et encore davantage depuis 2001. Et je crois sincèrement que ça rassure els gesn , une looi comme cela, qui gomme els différences, qui donne l'imrpession que els gens sont "intégrés" aux principes égalitaires.
mais dans le fond, ça ne règle rien sur la méfiance réciproque, sur l'émancipation des femmes musulmannes. et cela reste une mesure qui va à l'encontre du droit élémetnaire de 'lhomme à etre traité de manière égalitaire, justement quelle que soit sa religion; Or, il est évident que cette loi le fut pour éviter des problèmes que posaient une et une seule communauté, mais que ce fut déguisé pour sembler être "égalitaire".
Enfin, je ne peux souscrire à cette concpetion de la laïcité française qui confond l'"influence " que peut avoir une religion sur la vie sociale, politique, économique et publique en france ( ce à quoi j'acquice évidemment) avec sa simple manifestation.
Si on est croyant, d'une quelconque confession, on ne peut réduire sa croyance à sa pure sphère intime pour soi et soi seul. La religion est quelque chose qui relie et sans faire de prosélytisme, un croyant devrait être libre de vivre selon sa foi, pourvu qu'il ne viole aucune loi criminelle.
Cette conception de la société plonge inévitablement les croyants pratiquant dans une forme de schyzophrénisme. ca tue a spontanéïté.
de toute façon, de ce point de vue là , inutile d'avoir une laïcité républicaine : en Belgique, sans aucune loi qui spécifie que l'on doit laisser sa religion au vestaire chaque fois qu'on sort de chez soi, il n'en est pas moions vrai que dans les faits, ces idées sont passées, promulguées par les médias, notamment, et la foi, c'est devenu un tabou. Au point qu'en tant que croyant on le vit dans l'extrême discrétion , voire dans le mensonge. Sauf les musulmans qui, par effet boomerang, ont droit souvent au respect des catholiques pour leur expression sincère de leur foi, sans peur du qu'en dira-t-on.
Enfin qu'il soit bien clair que je préférerais que toute expression de foi soit de tout temps et partout toujours le résultat d'un choix personnel et sincère.
Que je préfèrerais aussi que toute personne reçoive les clés qui lui fasse dépasser les principes et les codes pour toujours s'abreuver à l'esprit de sa religion et non à sa lettre.
Et que c'est exactement cela, je pense qu'il manque dans les écoles, dans les médias cette éducation-là . Quand on a peur et qu'on ne comprend pas l'autre et ce qu'il vit et pourquoi il le maniifeste comme cela ce ne devrait pas être des lois qui régulent, mais la mise en oeuvre de pratiques de bonne intelligence.
Mais j'ai bien compris que c'est ce qui se fait dans les écoles françaises en médiation avec les parents musulmans à chaque fois. Et que tu constates que la loi a aidé à fournir un cadre pour mettre ne place cela.
Il n'empêche, pour tous les français non musulmans le foulard "c'est un mal", quelque soit le cadre, même hors école, et cela ne favorise pas la tolérance nécessaire à l'application d'une égalité des traitements et des chances dans la société.
flo le 18/06/2009 à 11:54:30
Pour en terminer là , de ma part, Voici un lien qui dit en peu de mots ce que je disais en beaucoup. ca parle de la position de l'ensemble des partis francophones belges sur le sujet.:
www.enseignons.be/actualites/2009/05/24/foulard-a-lecole-les-partis-se-positionnent/
Tu remarquera que le princpie qui prévaut en Belgique est celui de "neutralité".
isa le 18/06/2009 à 13:18:42
Ben oui, neutralité, très bien, mais là il s'agit de Belgique, Flo, pas de France, c'est un contexte différent.
Mais si, Obama a cité la France dans son discours, pas nommément, mais très clairement.
Si l'occident a certes un problème avec l'Islam, ce n'est pas le cas de la France qui depuis toujours dans sa politique étrangère, est proche des pays arabes.
Et dans sa culture interne aussi.
Et je trouve que ton discours à toi est plein de confusion, tu introduis constamment des notions religieuses, de mal, par exemple, là où j'essaie de parler du concept de laïcité, qui ne s'inscrit pas dans un registre moral. Et tu parles constamment de la sphère privée, là où les lois parlent de la sphère publique. On n'est pas sur le même plan du tout !
Et justement, ce contre quoi on lutte c'est ce discours permanent de bien et de mal, issu du christianisme ou de l'islam, et qui mélange tout et tout le monde sans discernement aucun.
Tu supposes aussi une violence constante dans les rapports entre élèves et enseignants qui n'existe pas, contrairement à ce que les apologues du tout-sécuritaire cherchent à faire croire. Les pratiques de bonne intelligence sont carrément inscrites dans les textes officiels, et sont donc contractuelles pour les responsables de l'éducation. Et elles existent, jour après jour, j'en suis témoin, et actrice.
Je crois que les français ont aussi compris le principe qu'il fallait combattre les idées et pas les gens. Pas seulement les belges.
Mais de toute façon, rassure-toi bien, Flo, la laïcité c'est fini et bien fini, Sarkozy l'a brisée en mille morceaux. Et les applications de sa hargne contre ce qui ne reconnaît pas la religion catholique romaine comme seule détentrice de valeurs positives, n'a pas de limites.
Donc tout va bien :-).
flo le 18/06/2009 à 13:28:17
Non je n'en termine pas quand je lis ceci :....
fr.news.yahoo.com/4/20090618/tts-france-burqa-ca02f96.html
Car l'article montre que la volonté législative d'aller beaucoup plus loin, c'est à dire interdire le port du voile partout en france existe, et est envisagée sous le principe fallacieux d'une "atteinte aux libertés fondamentales" des femmes
Alors si je peux le concevoir pour la Burka pour laquelle l'absence de vision du visage rend toute relation sociale impossible.
je ne comprends même pas comment cela a pu naître dans l'esprit des parlementaires? Et les religieuses voilées? Comment vont ils accepter qu'une bonne soeur promène se promène voilée dans la rue et pas une musulmanne?
je ne crois pas qu'ils y arriveront, cela serait anticonstitutionnel, pour le coup. mais ils y ont pensé... et s'ils y pensent c'est peut-être qu'il ont engrangé la victooire de 2004 : ce quis e conçoit à l'école devrait se concevoir partout où les principes républicains devraient dominer... (la vie sociale, économique etc...)
isa le 18/06/2009 à 13:39:39
Pas le temps de te répondre en profondeur, mais deux choses quand même, rapides :
D'une part il ne s'agit que d'une idée, qui à mon avis est impossible à réaliser, pour la raison que tu donnes. Et l'idée est de Fadela Amara, qui n'a plus aucune influence quelle qu'elle soit sur la politique française.
Ensuite il vaut mieux avoir une information sur la société ailleurs que sur yahoo, Flo, ils sont à peu près aussi objectifs, fiables et documentés que TF1, la principale chaîne de télé française.
Il y a d'autres sources d'infos bien plus sérieuses.
flo le 18/06/2009 à 13:50:56
je crois que si, historiquement, le concept de laïcité s'inscrit dans un contexte d'anticléricalisme et de morale fondée sur les philosophies positives et non plus sur la morale chrétienne. C'est une morale, construite en "contre", qui a aussi son "bien " et son "mal" , ses apôtres et ses martyrs et je peux d'autant plus le dire que durant mon travail de fin d'étude universitaire c'est exactement la période et les courants de pensées que j'ai étudié.
Oui, je parle de la sphère privée parce qu'il n'est pas clair dans ces matières de laïcité où commence la sphère privée et ou finit la sphère publique.
(la preuve mon dernier lien)
Enfin, je crois que ce qui soutend toute cette évolution législative cela relève plus de ce qu'on appelle la psychologie des masses, l'histoire des mentalités et de la conception de l'autre, des différences etc... et de la conception d'identité et de nation.
Et ces matières ont elles-mêmes leurs système de croyances et donc leur morale implicite ou explicite.
mais bref, c'est pas grave. tant pis. On va pas se contrer là -dessus. J'ai compris que c'était inexplicable à un quelqu'un qui n'a pas été élevé dans ces "principes républicains". Puisque je suis historienne, je peux juste dire : les historiens analyseront cela avec le recul nécessaire qui permettra de voir les causes et les conséquences réelles et à long terme. Ils me donneront peut-être tort. Mais ma sensibilité, elle, restera intacte.
Ah oui, et ce qui me perturbe le plsu peut-être, c'est qu'au nom de ce principe propre à la france, elle apprécie les droits fondamentaux au travers d'un filtre qui lui est propre. Alors qu'elle veut par ailleurs défendre le principe d'"universalité " des droits de l'homme dont elle serait une des garantes....
isa le 18/06/2009 à 13:56:57
Mais ça, tu l'as étudié dans une université catholique :-)
Si, dans la notion de laïcité, du moins à l'école, ce que je connais le mieux, c'est très clair, la différence entre privé et public.
Ton dernier lien n'est pas une preuve, c'est une divagation populiste de yahoo.
Et non, on ne va pas se contrer là-dessus
(et j'aimerais bien continuer mon travail)
flo le 18/06/2009 à 14:43:43
Désolée, vraiment, d'avoir perturbé ton travail.
Juste une rectification de mon honneur, j'y tiens beaucoup. (et promis je ne t'emmerde plus après avec mes posts)
"Mais ça, tu l'as étudié dans une université catholique :-) "
On a visiblement aps la même conception en belgique et en france des universités qui sont plus idéologiquement marquée et assumées ainsi chez vous. Le courant d'étude de l'Histoire en france est plus influencé par la sociologie et l'histoire de la pensée qui n'est pas du tout dans la tradition de l'étude de l'Histoire en belgique plutôt influencée par les écoles anglo saxonnes et allemandes qui sont charpentées uniquement sur les sources et excluent toute "hypothèse de travail", encore plus lorsqu'elles ont idéologique, car biaisant le résultat.
En Belgique j'aurais fait le même mémoire dans toutes les universités qu'elles soient oui ou non catholiques.
Personne ne m'a dit ce que je devais y écrire. Personne ne m'a censuré. Au contraire on m'a poussé à étudié des sources supplémentaires comme l'antimaçonnisme qui n'était pas, loin de là , à l'honneur des catholiques. A aller voir les sources dans chaque courant de pensée à l'époque.
j'ai fait six cents pages de travail et tout est de moi. j'ai comparé toutes les sources historiques et j'en ai f'ait l'historiographie.
J'ai fouillé dans cinq quotidiens de l'époque au jour le jour sur quatre années, dans des sources manuscrite,s dans es revues de combats ou de groupuscules, des cartes postales satiriques, des tracts électoraux..., j'ai même été voir chez les revues étudiantes de l'époque, dans les archives d'historiens précédents, au ministère de l'intérieur, aux archives de la ville de bruxelles, Royale, de Liège, de la Maçonnirie, de l'UCL, de l'ULB, etc...
Je ne l'ai pas étudié, je l'ai CHERCHE, j'ai dépouillé l'équivalent de 60 pages A4 écrit en caratère 10 de bouquins, livres, soruce,s archives, articles, journaux....
Ca m'a prit deux ans de ma vie.
Et j'ai eu une grande distinction. ce qui signifie un grade entre 90 et 80% de moyenne, sur un jury de personnes qui ne savaient pas nécessairement se piffer entre elles. ce qui reconnaît au moins la validité de ma méthode scientifique.
Alors si je te dis cela, ce n'est pas influencé par mon idéologie personnelle. c'est le résultat de mes recherches critiques, ainsi que ma formation me l'a enseignée.
Et mon diplôme n'est pas moins valide parce qu'il provient d'une université catholique. Vu la réputation internationnale de l'UCL, je dirais plutôt : au contraire.
Voilou.
je t'embrasse et bon travail, vraiment.
Ile le 18/06/2009 à 14:52:00
J'ai lu avec une grande attention le débat entre Isa et Flo, portant sur la laïcité.
Il me semble que ce n'est pas l'Occident qui a un problème avec l'Islam, mais l'Islam qui a un problème avec l'Occident. L'Islam intégriste se comporte souvent comme le seul élu d'un Dieu, un peu à la manière dont l'Eglise catholique a investi des peuples pour les assujettir à sa croyance, et cela est bien sûr intolérable.
Toute marque religieuse, de quelque confession qu'elle soit n'a rien à faire dans l'école publique, lorsqu'elle y est arborée de manière ostentatoire. A l'extérieur, rien n'empêche une élève de remettre son voile si elle le souhaite. La neutralité religieuse est la seule manière de se maintenir hors querelle confessionnelle. Il serait par exemple insupportable de voir dans une classe un crucifix au-dessus de la porte ! Les élèves doivent bénéficier d'un lieu neutre. Ensuite, que les gens veuillent exercer leur religion, pourquoi pas ! mais que ce soit sans prosélytisme. La Foi n'a d'ailleurs absolument rien à voir avec la religion et beaucoup d'islamistes l'ont compris qui n'imposent pas le port du voile ou autres obligations (surtout vis à vis des femmes !) comme représentation de leur puissance ! D'autre part quand on prend la peine de lire le Coran, qui est avant tout un livre guerrier, on peut espérer que ses représentations n'en soient pas autorisées dans une école publique, pas plus que toute autre représentation religieuse exploitée comme "la" différence qui s'instaure en suprématie.
Quant aux religieuses, certaines congrégations ont parfaitement compris ce besoin de "neutralité", je me souviens avoir travaillé pendant quelques années lorsque je m'occupais de délinquants et sortants de prison, avec une merveilleuse jeune femme, aucune marque visible extérieure ne laissait supposer qu'elle était religieuse (à part une petite croix de bois qu'elle portait comme un bijou et qui n'attirait pas l'attention), on finissait simplement par le comprendre tant sa bonté rayonnait et parfois invitait à l'interroger. Pour ma part, je crois que la focalisation du port ou non du voile est un faux problème révélant seulement un désir de pouvoir bien plus grave ! Je crois sincèrement que ce n'est pas mettre sa foi sous le boisseau que d'accepter de suivre le principe de laïcité du pays dans lequel on se trouve, car la foi se fiche complètement des représentations pour être, elle puise sa force et sa dynamique ailleurs. Je crois que le jour où je suis entrée pour la première fois bras nus et sans foulard sur la tête dans une église, je me suis sentie libre, débarrassée des dogmes d'un pouvoir qui, instauré par la religion, n'avait cependant absolument rien à voir avec la foi.
isa le 18/06/2009 à 15:41:52
Coucou, Ile, merci du passage et bonne journée. Je reviendrai sur ce que tu dis.
Flo, j'aimerais vraiment clore la discussion entre nous deux aujourd'hui, on reprend demain si tu veux, mon université à moi m'appelle :-)
Mais continuez à parler, Ile et toi, bien sûr, si vous le désirez ! Je vous lirai avec grand plaisir.
isa le 19/06/2009 à 08:19:28
Me revoilà, fraiche et dispose pour une nouvelle journée, enfin presque ! ^^
Pour Flo : interpréter ma remarque comme une remise en cause de la validité de ton master, c'est vraiment n'importe quoi. Louvain la neuve, c'est une des meilleures universités d'Europe, et je sais cela depuis longtemps. Je suis tellement stupéfaite qu'à cette remarque-là, tu en viennes à démontrer la qualité de ton diplôme, que c'est difficile de répondre, crois-moi.
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire du tout.
Etant universitaire moi-même, et ayant plusieurs proches universitaires, dont des qui ont cotôyé des fac catholiques diverses (Paris, Anger, excellentes aussi, Louvain), je voulais simplement dire que les grands établissements d’éducation ont toujours une ‘idéologie’, un esprit de base, et cette idéologie, si elle n’est pas présente ni visible pour les étudiants, l’est au niveau des recrutements. Tu n’es recruté dans une université, quelle qu’elle soit, que si tu réussis à t’insérer dans le projet de cette université.
Je mets donc en doute la totale objectivité des cathos de France et d’Europe en ce qui concerne ce problème de la laïcité.
Ensuite, à partir du moment où l’enseignant chercheur est recruté, évidemment qu’il va faire son travail à très haut niveau, en général ce sont de grands chercheurs qui vont dans ces universités. Il reste que, par exemple, c’est peu probable qu’ils aient un jour dédié un de leurs bouquins à Ulrike Meinhof, si tu vois ce que je veux dire.
isa le 19/06/2009 à 08:39:43
Pour Ile :
Ah c’est marrant, mais ta remarque de fin de message a fait remonter des tas de souvenirs, vraiment, et des émotions profondes.
En Bretagne, dans les années 60, mes premières perceptions de femmes qui vont à l’église sont très spéciales : pour moi, toute petite fille, l’habit normal pour se rendre à Saint Sauveur, près de la rade, c’est une longue robe noire, un tablier noir, et un long tuyau de dentelles blanches… Car à Recouvrance, quartier pauvre de Brest, il y avait surtout des bigoudènes.
A l’époque, ma mère m’expliquait patiemment qu’on ne pouvait entrer dans l’Eglise que coiffée, ou avec un foulard.
Je me souviens aussi avec émotion et précision du premier cadeau que j’ai fait à ma mère, un foulard vert et or, pour aller à la messe, et je me souviens d’elle, les cheveux recouverts de ce foulard, que je trouvais somptueux, j’étais fière de mon cadeau.
Plus tard, chaque fois que les questions de voile sont revenues sur le tapis, j’ai toujours eu pour l’objet physique une grande admiration : une femme voilée ressemble à ce que je me faisais, petite, comme idée de la Vierge.
Il m’a fallu pas mal de discussions avec de jeune beurettes pour me dire qu’il fallait absolument que je sépare les deux notions, la splendeur que le foulard ou le voile peuvent parfois donner à une silhouette de femme, et tout ce que le foulard représente comme assujettissement, oppression, tentative de réduire les femmes- et les hommes !!- à de tristes marionnettes sociales, rigidifiées dans leurs rôles respectifs, et contrôlables à merci.
flo le 19/06/2009 à 12:08:11
Isa, je n'ai pas été "recrutée", par mon université. Qui ne fonctionne pas comme celles que tu connais.
j'y ai fait mes études point. Bac plus 5 pour un master en Histoire. Qui se termine non par une thèse ( je ne suis pas docteur) mais par un travail de fin d'études de recherche historique exigeant qui représente entre un an et deux ans de travail.
Pour accéder à ces études, j'ai simplement du payer mon minerval.
Et si, en remettant en cause le fait que j'ai pu être influencée par une idéologie dans mes recherches, tu remets de fait en cause la validité de mon diplôme, ^même si tu ne t'en rends pas compte. Car être influencé par une idéologie quand on fait l'histoire, c'est de fait ne pas mériter son diplôme. En histoire, bien que l'objectivité soit au mieux un idéal, au pire un mythe, elle soutend le travail de l'historien, elle est son guide. Elle alimente la critique historique, la comparaison des sources. Le résultat n'est pas une thèse à défendre mais une somme de faits reliés entre eux qui dessinent un paysage, un contexte historique d'une époque.
Je n'aurais jamais accepté aucune pression d'aucune sorte. Les seules influences que j'ai reçues étaient d'explorer en plus d'autres pistes comme la pédagogie libertaire de l'époque. Car cela intéressait un des membres du jury qui suivait les historiques des pédagogies.
Et non, ma réponse ce n'est pas n'importe quoi. Je suis intègre et suffisamment subtile pour flairer les influences. Et ça me va loin que tu supposes le contraire.
Quant à mes enseignants, j'en avais de toutes sortes, des cathos, des socialo, il y avait même un marxiste qui donnait cours dans une des facs, j'ai eu un islamiste aussi (et je dis islamiste à escient).
Quand j'y étais, l'UCL était une terre de liberté, une vrai, où l'on pouvait croire en ce que l'on voulait, ou en rien d'ailleurs et le dire et ce, en tant que prof ou en tant qu'étudiant. Et je t'assure que l'Eglise n'y a jamais été épargnée dans la critique. Ni par les étudiants, ni par les professeurs.
Cela me peine que ma justification soit balayée par toi d'un revers d'apriori. Je soupçonne que tu ne réviseras pas ton jugement car, tu l'as bien dit, les cathos seraient d'office des gens qui font passer leur idéologie avant la science. Que veux-tu que je réponde d'autre à cela? C'est tellement injuste.
je t'embrasse,
flo
isa le 19/06/2009 à 15:17:44
Flo, tu es décourageante, c'est un dialogue de sourd... bien évidemment que je ne parlais pas de toi quand je parlais des recrutements, je parlais des ENSEIGNANTS, pas des étudiants.
Est-ce un problème de langage? En France, un 'universitaire' est un enseignant à l'université, docteur, agrégé, maître de conférence, professeur des universités... pas quelqu'un qui fait des études.
Mon revers d'à priori ne te concerne pas, toi précisément, je te disais tout simplement qu'il était inutile de justifier ton diplôme. Je SAIS qu'il est important d'avoir un master. Et à l'UCL, en plus.
Comment puis-je le dire de manière à être comprise?
Je ne dis pas que TOI tu aies pu être influencée par une quelconque subjectivité en faisant ton master. Je disais que tes ENSEIGNANTS, la majorité d'entre eux en tout cas, ont été recrutés à l'UCL parce qu'ils faisaient partie de son projet général. Comme TOUTE université. Et que donc, forcément, la laïcité ne PEUT pas y être vue comme, disons par exemple, à Paris VIII, qui est une université française, d'abord, et ouvertement influencée par des concepts collectivistes, marxistes et autres.
Et que les étudiants ne se rendent pas compte de cela quand ils sont à l'université, ça ne m'étonne pas, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.
Mais ce n'était pas le sujet, de toute façon !
flo le 19/06/2009 à 16:48:56
Un universitaire en Belgique est quelqu'un qui a fait un cursus à l'université et l'a réussi. Je suis donc universitaire.
D'où confusion naturelle.
Ce n'est pas un dialogue de sourds, c'est un dialogue qui fait ressortir, hélas, les différences diverses entre nos pays et leurs vocabulaires, concepts et conceptions.
Encore une fois, ce ne sont pas mes enseignants d'université qui m'ont donné les fondements de mes connaissances sur ce dont je te parlais, mais moi par mes recherches au cours de mon travail d'étude.
Donc, il n'y a pas eu influence.
Et c'est peut-être plus le sujet qu'on pourrait croire. Ma différence de vue sur le fond vient sans doute précisément du fait que le monde n'est pas clivé de la même manière en Belgique qu'en France. Et donc quelque chose comme le problème de l'interdiction du foulard à l'école est perçu jusqu'à présent de manière fondamentalement différente dans la société.
Finalement cette conversation m'aura éclairée sur cela, le fait qu'il y manifestement des sujets de profondes divergences dans la conception même de principes qui sont fondamentaux pour les uns et pour les autres...
Pour info, en Belgique, le parti libéral, nourri de libre pensée et de laicité est pourtant un des plus volontaire pour une loi sur la libéralisation du port du voile à l'école...
J'en reviens donc à ma réflexion du tout début, c'est un problème qu'un non français ne peut pas percevoir avec la même approche, tout simplement. Ce qui excuse, à mon sens, Obama. Et qui remet en cause la défense de l'universalité des droits de l'homme. (autre débat ou fondement du débat, je ne sais pas)
Je t'embrasse et bon we (et repos?)
Flo
isa le 19/06/2009 à 19:27:20
bon, au moins on saura maintenant de quoi on parle et le sens qu'à le mot "universitaire" dans nos deux pays, wow, une vrrrrrrraie avancée (non je blague, c'en est une, petite mais une).
(repos, j'espère, oui, en ce moment je communique avec mes universitaires, sens belge,qui sont à Paris en train de passer le concours que je les aide à préparer, et avec mes collègues universitaires, sens français, avec qui je fais l'emploi du temps ... ouarf... mais sinon deux jours à peu près tranquilles, je vais pouvoir aller à la fête de la musique)
flo le 22/06/2009 à 11:03:47
Moi, j'essaye de dormir un peu, un jour de congé maladie pour essayer de récupérer une forme normal ( on peut rêver ;- ) )
Bonne fête de la musique!
isa le 22/06/2009 à 15:31:04
c'était hier... une super après-midi/soirée.